Другая артиллерия РККА

[Monsieur R]

Про Flak L/59, которая стала Flak-18 после смены калибра.

Flak 18 вырастили из крупповской L/60, но там не просто калибр поменяли, по сути новое орудие получилось. Рейнметалловская L/59 конкурентная разработка.

Я сейчас проверил, похоже, что 3-К и Flak L/59 - таки родные сёстры.

Так 3К это лицензионная версия рейнметалловской L/59, купили через БЮТАСТ с сопутствующим барахлом.

Да. Чтобы 3-К и орудия на её базе имели место быть, нужно, чтобы что-то затянулось с 52-К, чтобы производство БК для первой не прекращалось до самой предвоенной т. н. "танковой паники", когда сорока на хвосте принесла вести о VK3601-4501 и прочих страстях.

Почти оно. Учитывая, что у KwK-42 снаряд тоже был не от изначальной Flak L/50/Bofors m/29, а 85 мм пушка в башню КВ-1 на погоне в 1535 мм не лезла вообще никак (точнее, лезла, но совсем нечеловеческим образом) - вполне вариант, который в итерации Ф-27 как раз и рассматривался.

развилка должна быть в принятии её в 37-м году на вооружение сразу после испытаний. ХЗ, как такое мотивировать.

В башню КВ этот дырокол тоже не особо войдет, насколько я понимаю, из гильзы этой 3К "Повышенной Мощности" и выросла гильза к будущей 85-мм, то есть габариты выстрела близки, габариты орудия тоже.

 

[Mamay]

или просто были исходно завязаны на нежелание радикально переделывать конструкцию пушки при модернизации обр.02/30 года, а позже на недопущение путаницы и нежелание отстреливать новые таблицы стрельбы.

Не думаю, что наших конструкторов останавливали какие-то таблицы стрельбы. Только под выстрел дивизионки 5 разных орудия могу припомнить.

то в гильзу помещалось 1,4 кг пороха.

Любопытно, что в гильзу ЗиС-2 которая почти на 10 см длиннее входило 1,5 кг. Собственно этот подкалиберный выстрел ЗиС-3 по весу, Vнач, БП почти полностью соответствовал калиберному БС ЗиС-2.

4 калибра и ДТ столько не съедят.

Если 55 клб это минимум для эффективной утилизации заряда, то вполне может. Речь идет о 30 м/с.

там ссылка есть.

Я ее читал.

У Широкорада и Пашолка описания пушек разные - у Широкорада патрон и ствольная группа от зенитки, у Пашолка ствол от Ф-22 и некий усиленный патрон

У меня была мысль может речь идет вообще о изделиях разных заводов? У нас же не только ЗиС пушки делал.

(про расточенную камору это пока что домыслы в интернете). 

Ну расточить то ее можно, во всяком случае до 10 см. Доказано немцами.

может взяли и вытянули гильзу, как это сделали в 40-м году для будущей ЗиС-2, только дульце не обжимали под 57-мм, а может Свирин не соврал, когда говорил, что вместе с 3К у немцев купили оснастку под три типа гильз, первая из которых имела одинаковый с гильзой дивизионки фланец, но длину 560 мм и эту гильзу пытались производить все 30-е малыми партиями.

Вытянуть такую гильзу можно. Только как она будет извлекаться? Конусность для 57 мм и 76 мм разная.

Изменено 13 Apr 2020 пользователем Mamay

[Crusader]

габариты выстрела близки, габариты орудия тоже.

 Тем не менее, Ф-27 на выстреле 3-К в башню КВ-1 лезла. Ф-30 уже нет.

Так 3К это лицензионная версия рейнметалловской L/59, купили через БЮТАСТ с сопутствующим барахлом.

 Ну, о чём и речь.

развилка должна быть в принятии её в 37-м году на вооружение сразу после испытаний. ХЗ, как такое мотивировать.

 Как вариант- утечкой о DW 1/2 и/или VK6501.

 Или лучше про ОКР на тему будущего французского B1.

[Mamay]

Правильно ли я понимаю, что 3-К 76,2L55 - есть родная сестра Flak-31, которая 75L59...?

и которая есть Bofors m/29 в чистом, рафинированном виде?

Дык разные концерны. Холдинг Крупп-Вофорс и Рейнметалл-Солотурн. Мы покупали у последних.

Хм, 6.5-6.61 кг на 820 м/с, а давайте из неё руссише KwK-42 вырастим? XD

В принципе было решение для указанной ниже проблемы

В своем исходном виде пушка ЗИС-5 осталась не у дел только в мае 1941 года. Как ни странно это прозвучит, но могильщиком системы стала зенитная пушка 3-К. Дело в том, что ее производство прекратили в июне 1940 года — ей на смену пришла 85-мм зенитная пушка 52-К. 

Можно было выпускать баллистический клон снаряда 3-К используя укороченную гильзу 52-К. При том же объеме каморы снаряд был бы где то на 10 см короче, чем у 3-К, и всего на 8 см длиннее чем дивизионный выстрел, что делало его более удобным для обращения в танке. В общем идейный аналог KwK40.

Изменено 14 Apr 2020 пользователем Mamay

[Crusader]

 Только остаётся одна важная деталь - стволы.

[Monsieur R]

Не думаю, что наших конструкторов останавливали какие-то таблицы стрельбы. Только под выстрел дивизионки 5 разных орудия могу припомнить.

а ТС по факту всего 3.

Любопытно, что в гильзу ЗиС-2 которая почти на 10 см длиннее входило 1,5 кг. Собственно этот подкалиберный выстрел ЗиС-3 по весу, Vнач, БП почти полностью соответствовал калиберному БС ЗиС-2.

ну так ей гильзу тоже не полностью забивали:

при этом в выстреле с подкалиберным заряд 1,6 кг

Если 55 клб это минимум для эффективной утилизации заряда, то вполне может. Речь идет о 30 м/с.

да не, с такой длиной ствола и зарядом большее влияние будет температура оказывать, а не такая разница в стволе. И в любом случае - в доке указан усиленный патрон.

У меня была мысль может речь идет вообще о изделиях разных заводов? У нас же не только ЗиС пушки делал.

так и Широкорад, и Пашолок пишут про один завод и про один и тот же период.

Ну расточить то ее можно, во всяком случае до 10 см. Доказано немцами.

я про конкретно эту пушку. В доке пишут про усиленный патрон, при этом начальная скорость заведомо меньше, чем могла быть с выстрелом от 3К

Вытянуть такую гильзу можно. Только как она будет извлекаться? Конусность для 57 мм и 76 мм разная.

Если считать, что Свирин нафантазировал про гильзы с базой гильзы дивизионки и длиной 560 мм, то в любом случае при пересчете по нормам тогдашних учебников можно тянуть в пределах от 420 до 540 миллиметров), при этом отмечается, что можно допускать и меньшую конусность.

Можно было выпускать баллистический клон снаряда 3-К используя укороченную гильзу 52-К. При том же объеме каморы снаряд был бы где то на 10 см короче, чем у 3-К, что делало его более удобным для обращения в танке. В общем идейный аналог KwK40.

ну эту разносортицу немцам оставить. Слишком малый выхлоп от лишнего выстрела в номенклатуре.

Только остаётся одна важная деталь - стволы.

и качество болванок. Для наших возможностей реальнее калибры наращивать с массой снаряда.

 

 

 

[Monsieur R]

Тем не менее, Ф-27 на выстреле 3-К в башню КВ-1 лезла. Ф-30 уже нет.

К 85-мм выстрел здоровенный, подозреваю, что и казенная часть орудия получилась совсем немаленькая - компактные ПОУ научились делать чуть позже.

Как вариант- утечкой о DW 1/2 и/или VK6501. Или лучше про ОКР на тему будущего французского B1.

Чтобы у нас в 37-м всерьез зашевелились со злыми бронебоями, надо чтобы эти B1 каждое утро вдоль советско-польской границы катались, сшибая пограничные столбы.

 

[Crusader]

К 85-мм выстрел здоровенный, подозреваю, что и казенная часть орудия получилась совсем немаленькая - компактные ПОУ научились делать чуть позже.

 Да. Именно в этом и дело.

Чтобы у нас в 37-м всерьез зашевелились со злыми бронебоями, надо чтобы эти B1 каждое утро вдоль советско-польской границы катались, сшибая пограничные столбы.

 Перед войной хватило всего лишь донесений даже без фотографий. Но, полагаю, дело ещё и в том, что вместо Дня Знаний в 1939 была получена Вторая Мировая и: " - Конец был немного предсказуем." (с)

 И хошь - не хошь, а пришлось браться за дело всерьёз.

и качество болванок. Для наших возможностей реальнее калибры наращивать с массой снаряда.

 Тогда мы придём к Д-25 так или иначе.

[Stenda G]

 то есть вариантов ЗиС-5 было не 3, а 3,5 - в июле 41-го Грабин предлагал вариант с трубой Ф-22, неким усиленным зарядом и начальной скоростью 780 м/с. Значит моя версия "б" ближе остальных к событиям в реальности.

Сперва идет Ф-27 первого варианта - ствол и выстрел полностью соответствуют 3-К - 813м/с начальной скорости.

Задание от июня 1940

Итоги разработки май 1941

Затем в июле Грабин предлагает 2 итерацию - ствол Ф-22 (51,5клб) и некий "усиленный патрон". До сих пор не понятно, что это такое за усиление.

Работы начались явно раньше 17 июля, поскольку уже к 20 июля руководство завода отчиталось наверх о проделанной работе. Имелся, правда, один существенный нюанс: на КВ-1 установили систему с баллистикой дивизионной пушки Ф-22. Как говорилось в сопроводительном письме, замена трубы Ф-34 на трубу длиной 51,5 калибров обеспечивало получение начальной скорости снаряда 780 м/с. Правда, такая скорость была возможной при усиленном заряде. Другими словами, Грабин пытался «продавить» вторую итерацию Ф-27.

Плюсом данного варианта было то, что эта пушка использовала одинаковые с Ф-34 боеприпасы. 

Орудие имело длину ствола 50,8 калибров (3866 мм), начальная скорость снаряда составила 687 м/с. В общей сложности было сделано 612 выстрелов

Похоже "усиленный патрон" - это все-таки с гильзой от дивизионки, в которую натромбовали еще пороха, а 687м/с - это со стандартным выстрелом.

В серию пошла немного другая пушка. Запас орудий Ф-32 на ЧТЗ иссяк, и вопрос скорейшего запуска версии Ф-34 для КВ-1 стоял очень остро. Проблема была решена просто: на место ствола от Ф-22 вставал ствол от Ф-34

Так что версий все же 3. 

Правильно ли я понимаю, что 3-К 76,2L55 - есть родная сестра Flak-31, которая 75L59...?...и которая есть Bofors m/29 в чистом, рафинированном виде?

Касательно родства. 3-К и 7,5cm FlaK L/59 (у нее нету индекса по году) - это прямые родственники. 

Видно по некоторым деталям, что пушки очень похожи, хотя в некоторых деталях и отличаются.

И здесь же видно 7,5 cm L/60 - вариант Круппа. Тов.Крусаейдер как-то кидал ее фотки кажется, думая что это Райнметалл. Вот тут на стр. 4412 есть крупные ее крупные фотки. Видно, что пушка здорово отличается. Кстати, и от 8,8cm FlaK18 тоже. Например уравновешивающий механизм по-другому расположен. 

А вот с Bofors 7,5cm M/29 родственниками если только Крупп 7,5cm L/60 будет, по крайней мере об этом местами пишут. И даже тут не совсем понятно. 

Финский 76,2мм Bofors M/29 он же 76 ItK/29 B

Пишут, что в ноябре 1929 года финны купили партию предсерийных пушек. 

Как и в случае с 40мм Bofors L/60 география поставок весьма обширна - сходу обнаруживаются Венгрия (80мм версия), Греция, Китай.
Еще ссылка

Какая "простая" однако процедура перевода из походного в боевое положение и обратно.

И проект венгерской САУ 41.М Nimrod 80mm или вот так

А вот более пооздняя версия 7.5 cm Lvkan m/37

Обращаем внимание на расположение зубчатых секторов и уравновешивающего механизма. 

85 мм пушка в башню КВ-1 на погоне в 1535 мм

У КВ-220 погон то тот же остался. Башня, другая.

Да и влезло все в конце концов. 

Изменено 14 Apr 2020 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

Тогда мы придём к Д-25 так или иначе.

ну так и дыроколы сравнимой с Д-25 мощности не слишком-то компактнее в части боеприпаса и габаритов самого орудия. Да, есть выигрыш в настильности и в некоторых условиях в бронепробиваемости, но есть и свои минусы. Так что отечественный подход вполне имеет право на жизнь.

[Crusader]

Тов.Крусаейдер как-то кидал ее фотки кажется, думая что это Райнметалл.

 Ага!

 Вот где собака-то зарыта.

У КВ-220 погон то тот же остался. Башня, другая.

 Почему башню КВ-220 в которую Ф-30 входила легко и непринуждённо не поставили на шасси КВ-1 - это отдельный маразм..)

[Mamay]

а ТС по факту всего 3.

обр. 1902/30, Ф-22, Ф-22 УСВ, ЗиС-3, 8-К. У кого одинаковые таблицы?

ну так ей гильзу тоже не полностью забивали:

Да я в большей степени про универсальность ЗиС-3. Могла и как ЗиС-2 подработать, в то же время имеет могущество 3" снаряда.

да не, с такой длиной ствола и зарядом большее влияние будет температура оказывать, а не такая разница в стволе.

В доке пишут про усиленный патрон, при этом начальная скорость заведомо меньше, чем могла быть с выстрелом от 3К

Коллега Вольфрам наверное мог бы внести ясность, на сколько снизится Vнач за счет укорачивания ствола на 4,5 клб. У него есть программы расчета.

в любом случае при пересчете по нормам тогдашних учебников можно тянуть в пределах от 420 до 540 миллиметров), при этом отмечается, что можно допускать и меньшую конусность.

А что за учебники? Хотелось бы ознакомиться.

ну эту разносортицу немцам оставить. Слишком малый выхлоп от лишнего выстрела в номенклатуре.

Дорого яичко к христову дню (с). По вашим лекалам опять Тигров голым задом будем встречать. В большие погоны массово танки делать не могли до 1943 года. А предложенный эрзац позволит более менее перекантоваться до лучших времен.

[Monsieur R]

Сперва идет Ф-27 первого варианта - ствол и выстрел полностью соответствуют 3-К - 813м/с начальной скорости. Задание от июня 1940

Затем в июле Грабин предлагает 2 итерацию - ствол Ф-22 (51,5клб) и некий "усиленный патрон". До сих пор не понятно, что это такое за усиление.

Так что версий все же 3.

3 основных и 0,5 это грабинское предложение.

Широкорад пишет, что пушка ЗиС-13 проектировалась согласно Приказу по НКВ от 14.06.40г. Заводские испытания с доработками велись с 9.09.40 по 19.02.41, потом уехала на АНИОП.

Пашолок приводит такой отчетик от октября 40-го, здесь и Ф-27 с баллистикой зенпушки и "мощная противотанковая на базе УСВ"

работы по первому варианту Ф-27, переименованному в ЗиС-5 продолжались до мая 41-го. В июле 41-го была готова установка ЗиС-5 с трубой от Ф-22 и Грабин внёс предложение об использовании усиленного патрона. Тем же июлем Пашолок датирует отчет об испытаниях пушки на базе УСВ с трубой от Ф-22 и усиленным патроном. То есть Грабин уже успел отстрелять усиленный патрон.

Можно предположить, что либо на заводе №92 сделали еще один экземпляр орудия ЗиС-13 с новой трубой и успели испытать до июля, либо на АНИОП не тянули с испытаниями, вернули ЗиС-13 на завод и там успели переделать её и испытать.

В общих чертах всё сходится кроме даты начала работ, которая отличается на один день.

 

Похоже "усиленный патрон" - это все-таки с гильзой от дивизионки, в которую натромбовали еще пороха, а 687м/с - это со стандартным выстрелом.

в ТС на орудия в 50 калибров для БР-350 указана начальная скорость 690 м/с, так что да, 687 м/с это однозначно имевшийся выстрел дивизионки.

Известно, что в гильзу дивизионки с подкалиберным загружали 1,4 кг. С учетом большего размера запоясковой части бронебойного калиберного в эту же гильзу можно загрузить 1,3-1,35 кг.

Известно, что были испытания Ф-22 с выстрелами от зенитной обр.15/28, имевших заряд 1,15 кг и выдавших на этом стволе до 730 м/с. Добавочные 0,15-0,2 кг (13 - 17,4% от заряда зенитной 15/28) вполне могут добавить еще 50 м/с.

Сравнивая со штатным выстрелом получаем разницу в 90 м/с и 0,2-0,25 кг (18,2 - 22,7%) заряда. В принципе реалистично.

Так что вариант с гильзой дивизионки и увеличенным зарядом вполне можно принять за основу до появления доков на этот счет.

[sigulin.maxim]

Могла и как ЗиС-2 подработать

Вот только подкалиберным она Тигр в лоб взять не могла на 500 метрах.  А ЗиС-2 в подкалиберном варианте снаряда шила 140 мм

[Monsieur R]

обр. 1902/30, Ф-22, Ф-22 УСВ, ЗиС-3, 8-К. У кого одинаковые таблицы?

у 8К свои выстрелы с другим зарядом, которые воспрещалось использовать в дивизионках.

А так ТС шли для орудий в 30; 40 и 50 калибров.

Да я в большей степени про универсальность ЗиС-3. Могла и как ЗиС-2 подработать, в то же время имеет могущество 3" снаряда.

дык до конца войны немалая доля ЗиС-3 шла конкретно на комплектование противотанкистам, под это и конструкцию немного меняли.

Коллега Вольфрам наверное мог бы внести ясность, на сколько снизится Vнач за счет укорачивания ствола на 4,5 клб. У него есть программы расчета.

в принципе, можно было бы запилить расчетчик на экселе, но если есть готовое, то подождем.

А что за учебники? Хотелось бы ознакомиться.

по проектированию ствольных артсистем, какие же еще.

Дорого яичко к христову дню (с). По вашим лекалам опять Тигров голым задом будем встречать. В большие погоны массово танки делать не могли до 1943 года. А предложенный эрзац позволит более менее перекантоваться до лучших времен.

Само по себе слово "эрзац" очень давно приобрело смысл "дешевая, возможно неполноценная, замена". Но у вас эрзац вытягивает на дублирующую программу, вполне сопоставимую по сложности с основной.

Эрзацем танка с усиленным вооружением была рубочная САУ и вот здесь-то как раз и вопросы с погоном отпадают, и с габаритами выстрела. ЕМНИП, уже в 41-м был проект "упрощенного Т-34" с Ф-34 в рубке, как исходная точка самое то.

 

[Stenda G]

3 основных и 0,5 это грабинское предложение.

Так перечислите их. Я пока исходя из всех документов в ЖЖ и Варспоте нашел только вышеупомянутые 3. ЗИС-5 с трубой Ф-22, которая стреляла стандартным и усиленным выстрелом я за 1 тип считаю. 

 

 

[Stenda G]

ЕМНИП, уже в 41-м был проект "упрощенного Т-34" с Ф-34 в рубке, как исходная точка самое то.

Не было такого. Только всякие облегченные "рейдовые машины" типа А-32 наверное. С рубкой предлагали 85мм САУ с утоньшенной броней. 

Июнь 1941 года

Изменено 14 Apr 2020 пользователем Stenda G

[Crusader]

Не было такого ни разу. В 1940ом ЕМНИП наряду с У-20 был вариант установки 85мм в рубке. У Коломийца в талмуде по Т-34 ТТЗ есть. 

 Ого, Су-85 в 1941. Вот это было бы альтпозитивно однозначно.

[Monsieur R]

ЗИС-5 с трубой Ф-22, которая стреляла стандартным и усиленным выстрелом я за 1 тип считаю.

а я за 1,5, поскольку баллистика разная. Вот и 3,5 варианта.

Не было такого ни разу.

год спутал - не 41-й, а лето 42-го

 

В 1940ом ЕМНИП наряду с У-20 был вариант установки 85мм в рубке.

На основе Т-34 до момента начала войны много чего рисовали, но насчет попадания в серию сомнительно.

У Коломийца в талмуде по Т-34 ТТЗ есть.

гляну.

 

[GromoBoy]

"упрощенного Т-34" с Ф-34 в рубке

Су-76И!

Изменено 14 Apr 2020 пользователем GromoBoy

[Monsieur R]

Су-76И!

И - импортозамещенный!

[GromoBoy]

И - импортозамещенный!

Пуркуя бы и найн. Взгромоздить аналогичную рубку на корпус Т-34 можно.

[Stenda G]

а я за 1,5, поскольку баллистика разная. Вот и 3,5 варианта.

УСВ могла стрелять патронами от дивизионок и полковушек, но за полторы системы мы ее не считаем же. 

год спутал - не 41-й, а лето 42-го

Барятинский чтоле? Выкиньте на помойку.

Никто в здравом уме в апреле 1942 года не будет заказывать Т-34 с 76мм ЗИС-3 в рубке. 

В апреле 1942 года окончательно решили делать 122мм САУ на шасси Т-34 и пачку САУ на легком шасси

То, что у него названо "проектом САУ У-34 на базе Т-34 и его вооружения" в реальности - 107мм, установленная на СУ-122. И индекса такого похоже не имело. 

Что же касается систем калибра 107 мм, то их развитие зашло в тупик. Что, впрочем, не помешало разработать проект самоходной установки с таким орудием.

До наших дней не сохранилось ни документов, ни даже обозначения этой системы. Чаще всего её называют У-34, но такой индекс не соответствует действительности. Фактически это та же самая СУ-122, облик которой окончательно сформировался лишь в декабре 1942 года. Вероятнее всего, проект датирован началом 1943 года. Его появление напрямую связано с попыткой унификации различных систем на одном лафете. Какая именно система — ЗИК-30 или 9С-1 — использовалась для наложения неизвестно.

На основе Т-34 до момента начала войны много чего рисовали, но насчет попадания в серию сомнительно.

см. апдейт. 

[Monsieur R]

Пуркуя бы и найн. Взгромоздить аналогичную рубку на корпус Т-34 можно.

в принципе уже в конце лета 41-го для такого появляется вполне веский мотив.

 

[Monsieur R]

УСВ могла стрелять патронами от дивизионок и полковушек, но за полторы системы мы ее не считаем же.

Но надо же их как-то различать.

Барятинский чтоле? Выкиньте на помойку.

Б-же упаси. Это из "Отечбронирмаш".

Никто в здравом уме в апреле 1942 года не будет заказывать Т-34 с 76мм ЗИС-3 в рубке.

ну так и пишется, что инициативная работа.

В апреле 1942 года окончательно решили делать 122мм САУ на шасси Т-34 и пачку САУ на легком шасси То, что у него названо "проектом САУ У-34 на базе Т-34 и его вооружения" в реальности - 107мм, установленная на СУ-122. И индекса такого похоже не имело. Цитата Что же касается систем калибра 107 мм, то их развитие зашло в тупик. Что, впрочем, не помешало разработать проект самоходной установки с таким орудием. До наших дней не сохранилось ни документов, ни даже обозначения этой системы. Чаще всего её называют У-34, но такой индекс не соответствует действительности. Фактически это та же самая СУ-122, облик которой окончательно сформировался лишь в декабре 1942 года. Вероятнее всего, проект датирован началом 1943 года. Его появление напрямую связано с попыткой унификации различных систем на одном лафете. Какая именно система — ЗИК-30 или 9С-1 — использовалась для наложения неизвестно.

Мне здесь нравятся три вещи:

1) ваша святая вера в непогрешимость выводов Пашолка.

2) вывод Пашолка о совпадении времени создания проекта САУ со временем начала создания проектов наложения стволов на лафет М-30

3) милая путаница у Пашолка:

• 107-мм пушки обр.1910/30 гг (ЗИК-30);
• 107-мм пушки М-60 (9С-1);

всё это больше похоже на то, что авторы "отечбрмаша" лажанули с иллюстрацией, а Пашолок лажанул с индексом У-34.

см. апдейт.

17.06.41 выдали Требования на очередную пачку рисунков, хз что там дошло бы до опытных образцов, поскольку до начала войны были планы о переходе на модернизированный образец в ближайшем будущем. Так или иначе, это не про 42-й.