Другая артиллерия РККА

[Mamay]

 

Вот только подкалиберным она Тигр в лоб взять не могла на 500 метрах.  А ЗиС-2 в подкалиберном варианте снаряда шила 140 мм

Я сравнивал БПКС ЗиС-3 с БКС ЗиС-2. Понятно, что у ЗиС-2 БП будет больше, но ЗиС-3 более универсальная.

[Mamay]

и качество болванок. Для наших возможностей реальнее калибры наращивать с массой снаряда.

А вот здесь ХЗ. Быстрые снаряды (Vнач за 1 км/с) к качеству менее требовательные.

[Stenda G]

Но надо же их как-то различать.

Какой индекс присвоим УСВ, стреляющей полковыми выстрелами? Надо ж как-то отличать от "нормальной".

ну так и пишется, что инициативная работа.

Значит пишется фигня. А иллюстрируется эта фигня проектом 107мм САУ.  (см. УПД)

Мне здесь нравятся три вещи 1) ваша святая вера в непогрешимость выводов Пашолка.

А мне нравится ваша вера в Солянкина, который похоже сам не до конца понял чего в архивах прочел. Подозреваю, что у него смешались в голове работы по легкому универсальному шасси с ЗИС-3 и средней СУ-122. 

2) вывод Пашолка о совпадении времени создания проекта САУ со временем начала создания проектов наложения стволов на лафет М-30

Ну опровергайте, чо.

3) милая путаница у Пашолка:

В чем путаница то? 

всё это больше похоже на то, что авторы "отечбрмаша" лажанули с иллюстрацией, а Пашолок лажанул с индексом У-34.

Это больше похоже на I want to believe, что все дело в неудачной иллюстрации. То что подобная работа в указанные сроки просто лишена смысла вы не видите?

УПД: проект 76мм похоже был, но иллюстрация - это именно проект Петрова по установке 107мм на СУ-122 уже 43 года. (с) Пашолок из личного общения. 

17.06.41 выдали Требования на очередную пачку рисунков, хз что там дошло бы до опытных образцов, поскольку до начала войны были планы о переходе на модернизированный образец в ближайшем будущем. Так или иначе, это не про 42-й.

Т.е. довоенное ТТЗ на 85мм рубочную САУ - это плохо, а "уже в 41-м был проект "упрощенного Т-34" с Ф-34 в рубке" - это норм? 

 

Изменено 14 Apr 2020 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

А вот здесь ХЗ. Быстрые снаряды (Vнач за 1 км/с) к качеству менее требовательные.

зато в полный рост вылезают вопросы с порохами и ствольными сталями.

[Monsieur R]

 

Какой индекс присвоим УСВ, стреляющей полковыми выстрелами? Надо ж как-то отличать от "нормальной".

Там три литеры уже есть, как раз по числу допустимых к использованию зарядов. Просто ставьте ударения на разные литеры.

Значит пишется фигня. А иллюстрируется эта фигня проектом 107мм САУ.

Ну допустим. А почему у Пашолка не фигня? Его не первый год ловят на противоречиях. Почему у Коломийца не фигня? Тот же Пашолок стебался когда-то над ним и Мощанским - Коломощи.

А мне нравится ваша вера в Солянкина, который похоже сам не до конца понял чего в архивах прочел. Подозреваю, что у него смешались в голове работы по легкому универсальному шасси с ЗИС-3 и средней СУ-122.

Тащемта с большим основанием можно предположить, что страницу с У-34 и У-35 писал Желтов, материалы которого использовал Пашолок в своей статье по У-35/СУ-122. И подозревать, что Пашолок по той или иной причине не видел все материалы.

Ну опровергайте, чо.

Что опровергать-то? Предположения?

В чем путаница то?

9С-1 это наложение ствола с баллистикой пушки обр 10/30 г., а не ствола М-60.

Это больше похоже на I want to believe, что все дело в неудачной иллюстрации. То что подобная работа в указанные сроки просто лишена смысла вы не видите?

для кого конкретно лишена? Для ГАУ - да, для НКТП - нет, для авторов - нет.

Т.е. довоенное ТТЗ на 85мм рубочную САУ - это плохо, а "уже в 41-м был проект "упрощенного Т-34" с Ф-34 в рубке" - это норм?

Как же вы любите в пылу борьбы перевирать тезисы.

Довоенное задание с базой в виде Т-34 не более чем игры ума, поскольку уже собирались переходить на заметно отличающуюся машину. Это не хорошо, не плохо, это работа в стол. Упрощенный Т-34 с рубкой это хорошо, поскольку можно упростить выпуск части наиболее массовой машины.

[Monsieur R]

УПД: проект 76мм похоже был, но иллюстрация - это именно проект Петрова по установке 107мм на СУ-122 уже 43 года. (с) Пашолок из личного общения.

Ой.

С одной стороны с ним запоздали почти на год, с другой стороны летом 42-го намечалась лютейшая ситуёвина с танковым парком.

[Stenda G]

С одной стороны с ним запоздали почти на год, с другой стороны летом 42-го намечалась лютейшая ситуёвина с танковым парком.

Ой в том, что такое ни в 41, ни в 42ом было не нужно.

НЯПонимаю данные по этому проекту У-34 из отчета работы УЗТМ в ВОВ. Там прямо сказано: "Эти работы не дали непосредственной пользы фронту. Это был подготовительный этап к настоящей практической работе. Это был путь формирования недостававших кадров...."

Проще говоря: чем бы дитя не тешилось, лишь бы не руками. 

[sigulin.maxim]

Я сравнивал БПКС ЗиС-3 с БКС ЗиС-2

А зачем? Мне кажется это довольно странным...

[Stenda G]

Там три литеры уже есть, как раз по числу допустимых к использованию зарядов. Просто ставьте ударения на разные литеры.

Что вы гвоорите, какие три литеры? Пушка с баллистикой 3-К - это Ф-27 и ЗИС-5. И пушка с трубой Ф-22, которая могла на выбор стрелять стандартным УБР-354 и патроном увеличенной мощности - это тоже ЗИС-5. И серийная с трубой Ф-34 - тоже ЗИС-5. 3 версии. Не 3,25, не 9 и 3/4. 

Ну допустим. А почему у Пашолка не фигня? Его не первый год ловят на противоречиях.

Выше ответил. проект 76мм У-34 был и являлся личными игрульками инженеров. Картинка у Солянкина к описываемому проекту не относится, а иллюстрирует именно то, что описано - проект 107мм САУ Петрова.

Его не первый год ловят на противоречиях. 

Кто ловит например? В чем? И какая у них доказательная база?

материалы которого использовал Пашолок в своей статье по У-35/СУ-122

У него сканы отчета, которые я выше процитирвал. Выкладывать, извините, не буду.

9С-1 это наложение ствола с баллистикой пушки обр 10/30 г., а не ствола М-60.

У Широкорада одно мнение, а у КБ 9 завода - другое. 

для кого конкретно лишена? для НКТП - нет

Выше ответил. НКТП там никаким боком.

Довоенное задание с базой в виде Т-34 не более чем игры ума, поскольку уже собирались переходить на заметно отличающуюся машину.

Примерно тоже самое, как заявлять, что СУ-5 и ко - это игры разума, потому что уже собирались на Т-46 переходить. Ниче так... серийные игры разума получились.

При этом далеко не факт, что эта СУ-85 не на шасси базе Т-34М предполагается. Например правее имеем Т-34 без литеры "М", но с карандашной припиской "утолщенная". Броня 60мм, масса 28т и 85мм пушка однозначно говорят о том, что это фактически тот Т-34М, который к серии готовился в указанный период. 

Упрощенный Т-34 с рубкой это хорошо, поскольку можно упростить выпуск части наиболее массовой машины.

В реальности это будет не упрощением, а ухудшением и увеличением типажа машин. Ну и в реале оказалось никому не нужным, ни в 1941, ни в 42. 

[Mamay]

Известно, что в гильзу дивизионки с подкалиберным загружали 1,4 кг. С учетом большего размера запоясковой части бронебойного калиберного в эту же гильзу можно загрузить 1,3-1,35 кг. Добавочные 0,15-0,2 кг (13 - 17,4% от заряда зенитной 15/28) вполне могут добавить еще 50 м/с. Сравнивая со штатным выстрелом получаем разницу в 90 м/с и 0,2-0,25 кг (18,2 - 22,7%) заряда. В принципе реалистично. Так что вариант с гильзой дивизионки и увеличенным зарядом вполне можно принять за основу до появления доков на этот счет.

Подозреваю, что если бы такие фортеля прокатывали с тяжелыми калиберными БС, то несомненно были бы использованы в реале. В том числе на Ф-22. Я бы не торопился с выводами и подождал документов.

Известно, что были испытания Ф-22 с выстрелами от зенитной обр.15/28, имевших заряд 1,15 кг и выдавших на этом стволе до 730 м/с. 

Если верить Широкораду то заряд обр15/28 весит 1,13 кг . Вот это пожалуй и есть максимум для КБС на базе дивизионной гильзы.

у 8К свои выстрелы с другим зарядом, которые воспрещалось использовать в дивизионках.

Ну это смотря что считать за 8К. Если зенитку обр. 14/15, то у нее вполне легко усвояемый любой дивизионкой заряд массой 0,9 кг. Если рассматривать снаряды обр. 15/28 с массой заряда 1,13 кг, то вы и сами писали, что Ф-22 его вполне переваривала.

А так ТС шли для орудий в 30; 40 и 50 калибров.

обр. 1902/30, Ф-22 УСВ, ЗиС-3 имеет удлинение 40 клб, но разные максимальные углы возвышения и как в этом случае быть с ТС?

по проектированию ствольных артсистем, какие же еще.

Понятно, что не по кулинарии. Я про название речь веду. Есть ли в сети?

Само по себе слово "эрзац" очень давно приобрело смысл "дешевая, возможно неполноценная, замена". Но у вас эрзац вытягивает на дублирующую программу, вполне сопоставимую по сложности с основной.

Стволы отработаны, снаряды отработаны, затворы отработаны. Гильзу чуток подшаманить, если не хотим старую (3К) оставлять. Если считать 52-К дивизионкой, то предложенный мной ствол под укороченную гильзу и 3" снаряд - это полковуха.

Эрзацем танка с усиленным вооружением была рубочная САУ и вот здесь-то как раз и вопросы с погоном отпадают, и с габаритами выстрела. ЕМНИП, уже в 41-м был проект "упрощенного Т-34" с Ф-34 в рубке, как исходная точка самое то.

Ф-34 в ее конечном виде проблему Курской дуги не решает. Ну и САУ на базе КВ - это очень дориго.

зато в полный рост вылезают вопросы с порохами и ствольными сталями.

В основном с последним. Ну и вообще изготовление стволов большого удлинения. 

Изменено 14 Apr 2020 пользователем Mamay

[komo]

Вообще с 3" не вполне удачно для ссср вышло.  Вся возьня была из за  огромной кучи  еще царских 3" снарядов  на мобскладах +  артиллерия (пусть и зачастую изношенная ) и оснаска под этот калибр имелись. Думается не будь активизации  деятельности коминтерна и "военной тревоги" 1927г, то выпустили  на замену-модернизацию  царских 3"  3" модели 1902\30г и-или более технологичное с раздвижными  станинами и приспособленое под автотранспорта буксировку .  И замени ли тысяч 5 старых 3" 1902г  на пару тысяч новых,  придав кавдивизиям и отправив на вооружение пехоты легкой на Кавказ, Туркестан,  ДВ где с дорогами паршиво . А в качестве основы дивизионной артиллерии пилить или 4" легкую гаубицу или дуплекс пушка 85-94-мм и гаубица 48-линейная .При выборе скажем 90-мм калибра в этом калибре вполне можно было пехотное полковое орудие массой до 800-1000 кг и стволом в  15-20 кбдлиной , дивизионку в 40-50кб массой в 1,5-2 тонны и зенитку со стволом в 60-70кб . Ну и частичная унификация по снарядам, гильз три варианта, короткая полковая с переменным зарядом , дивизионная унитарная (но дивизионка по идее при применение вкладыша  стрелять полковыми выстрелами могла бы , и выстрел к зенитке с длиной гильзой . 

[Crusader]

 Короче, СУ-85, оказывается, могла появиться сильно раньше, но у кого-то случился " - ...треморь содерьжимого голови!" (с) и вместо противотанковой САУ приказали делать штурмовое орудие.

[Monsieur R]

Ой в том, что такое ни в 41, ни в 42ом было не нужно.

Ну и в реале оказалось никому не нужным, ни в 1941, ни в 42.

В реале просто изыскали возможности для выпуска линейного танка.

В реальности это будет не упрощением, а ухудшением и увеличением типажа машин.

Увеличение типажа при полной унификации начинки вообще никому не мешает, если не пытаться пихать разные машины на один конвейер. Ухудшение маневренности огня это минус, зато есть и плюсы - усиление защиты лба и уменьшении массы машины на 2 тонны. Не так уж и плохо.

Что вы гвоорите, какие три литеры? Пушка с баллистикой 3-К - это Ф-27 и ЗИС-5. И пушка с трубой Ф-22, которая могла на выбор стрелять стандартным УБР-354 и патроном увеличенной мощности - это тоже ЗИС-5. И серийная с трубой Ф-34 - тоже ЗИС-5. 3 версии. Не 3,25, не 9 и 3/4.

что, даже не 3,1?

Кто ловит например? В чем? И какая у них доказательная база?

Читатели. В противоречиях между его разными статьями. В противоречиях между выложенными доками и его выводами.

Какая доказательная база при наблюдении противоречий? Ну наверно факт наличия противоречий.

Пример: https://warspot.ru/8778-bolshaya-pushka-dlya-nebolshoy-bashni

Работы, инициированные постановлением Совета народных комиссаров Союза ССР и ЦК ВКП(б) №1288–495сс от 17 июля 1940 года

сравниваем с приведенным сразу же после этого абзаца "Донесением №5" в котором указывается, что работы ведутся согласно протокола от 15.06.40г. То есть он сам приводит документ, в котором указывается, что работы стартовали раньше.

У Широкорада одно мнение, а у КБ 9 завода - другое.

Я как-то совершенно не вижу на рисунке указание индекса орудия.

Примерно тоже самое, как заявлять, что СУ-5 и ко - это игры разума, потому что уже собирались на Т-46 переходить. Ниче так... серийные игры разума получились.

И на штат чего насериили? В 41-м случаем не такое же количество предполагалось?

При этом далеко не факт, что эта СУ-85 не на шасси базе Т-34М предполагается. Например правее имеем Т-34 без литеры "М", но с карандашной припиской "утолщенная". Броня 60мм, масса 28т и 85мм пушка однозначно говорят о том, что это фактически тот Т-34М, который к серии готовился в указанный период.

В графе "Наименование" в двух случаях впечатаны буквы (С.У.), что вполне определенно указывает нам на предполагаемые характеристики обоих самоходок с 85-мм пушками. И у обоих даже номенклатура основного бронепроката отличается от линейных танков, что Т-34 серийный, что Т-34М. Ну а с кем СУ предполагалось унифицировать по узлам по прежнему остается вопросом.

НЯПонимаю данные по этому проекту У-34 из отчета работы УЗТМ в ВОВ. Там прямо сказано: "Эти работы не дали непосредственной пользы фронту. Это был подготовительный этап к настоящей практической работе. Это был путь формирования недостававших кадров...." Проще говоря: чем бы дитя не тешилось, лишь бы не руками.

Ну а где гарантия, что предвоенные проекты СУ "дали бы непосредственную пользу фронту"?

 

 

[Monsieur R]

Подозреваю, что если бы такие фортеля прокатывали с тяжелыми калиберными БС, то несомненно были бы использованы в реале. В том числе на Ф-22.

Совершенно не факт, что серийная Ф-22 без дульного тормоза переварила бы такой заряд, а уж УСВ и прочие не пережили бы гарантировано.

В общем-то до осени 42-го заморачиваться на усиление выстрела смысла еще нет, а потом смысла уже нет.

Я бы не торопился с выводами и подождал документов.

Это да. Но подозреваю, что не дождемся.

Если верить Широкораду то заряд обр15/28 весит 1,13 кг . Вот это пожалуй и есть максимум для КБС на базе дивизионной гильзы.

У Широкорада и 1,15 кг упоминается. Но места в гильзе хватает явно больше, чем на 30-50 грамм.

Ну это смотря что считать за 8К. Если зенитку обр. 14/15, то у нее вполне легко усвояемый любой дивизионкой заряд массой 0,9 кг. Если рассматривать снаряды обр. 15/28 с массой заряда 1,13 кг, то вы и сами писали, что Ф-22 его вполне переваривала.

Я ошибся с индексом - это 9К, пушка обр.15/28г.

Ф-22 их переварила, но судя по всему ТС с этим выстрелом не составлялись за ненужностью. Надо бы еще посмотреть, способна ли была пушка обр.02/30 переварить такой выстрел, подозреваю, что там и марка пороха другая.

А так в ТС всегда дается список разрешенных выстрелов, список запрещенных выстрелов и отдельно для самых любознательных дается указание о воспрещении стрельбы выстрелами, не входящими в список разрешенных.

обр. 1902/30, Ф-22 УСВ, ЗиС-3 имеет удлинение 40 клб, но разные максимальные углы возвышения и как в этом случае быть с ТС?

Просто не использовать часть с недостижимыми орудием углами. Например, для УСВ, ЗиС-3 и отдельно поименованной самоходной пушки обр.42/43 шли одни и те же ТС №125. Подозреваю, что ТС для Ф-34 является просто фрагментом ТС для дивизионок, надо бы сравнить цифры.

Однако самые хитрые могли установить орудие с углом, большим, чем предусмотрено конструкцией, и использовать ТС в полном объеме.

Понятно, что не по кулинарии. Я про название речь веду. Есть ли в сети?

В сети их до черта уже и с каждым годом всё больше.

например - Проектирование и расчет орудийных стволов и затворов (1939) Ларман

было еще, но не помню на каком винте. Потом попробую подключить, может они еще живые.

Стволы отработаны, снаряды отработаны, затворы отработаны. Гильзу чуток подшаманить, если не хотим старую (3К) оставлять. Если считать 52-К дивизионкой, то предложенный мной ствол под укороченную гильзу и 3" снаряд - это полковуха.

Ну так мы получаем параллельный выпуск еще одной номенклатуры 76-мм выстрелов и дорогой ствол в 50 калибров, а на выходе всего лишь повторение баллистики 3К, которой в 43-м все равно уже не хватит.

Ф-34 в ее конечном виде проблему Курской дуги не решает.

проблему Курской дуги даже 85-мм решала на пределе возможностей, а в калибре 76-мм придется делать удочку по типу KwK-42 с соответствующим выстрелом.

Ну и САУ на базе КВ - это очень дориго.

Ну а что делать, если на базу Т-34 орудия нужной мощности так быстро не воткнешь?

 

 

[Monsieur R]

Короче, СУ-85, оказывается, могла появиться сильно раньше, но у кого-то случился " - ...треморь содерьжимого голови!" (с) и вместо противотанковой САУ приказали делать штурмовое орудие.

А зачем противотанковая САУ с 85-мм до осени 42-го? Для борьбы с танками прекрасно хватало 76-мм, лишь бы бронебойных снарядов хватало.

Думается не будь активизации деятельности коминтерна и "военной тревоги" 1927г,

Тревога тревогой, но гораздо более близкой, серьезной и труднопредсказуемой угрозой до середины 30-х была Малая Антанта.

[Crusader]

А зачем противотанковая САУ с 85-мм до осени 42-го?

 Затем же, зачем КВ с 85 и 107 мм орудиями, вестимо..)

 С КВ как-то не заладилось - так хоть САУ сделать, чтобы сосем с голой жёппой не оказаться.

 Совсем другое дело, что по факту оказалось, что даже не все немецкие Pz III/IV/38(t) и 50 мм лоб-то получили монолитный, но то уже нюансы.

[Monsieur R]

Затем же, зачем КВ с 85 и 107 мм орудиями, вестимо..)

С КВ как-то не заладилось - так хоть САУ сделать, чтобы сосем с голой жёппой не оказаться.

Так это отрыжка "танковой паники" 40-го. Ну 107-мм на тяжелых танках еще можно считать антиДОТами.

Понятно, что послезнания не было и до встречи с панцаваффами на практике заранее предсказать невозможно, однако всё это великолепие вряд ли пережило бы эвакуацию с последующей организацией производства на новых местах.

Тут интереснее выглядела бы 122-мм гаубица на базе среднего танка в менее громоздком виде, чем в реальной Су-122. Или даже в реальном, но гораздо раньше. Она бы себя могла показать уже при штурме Ельнинского выступа и далее везде, при этом выявлялись бы недочеты самой базы и недостатки тактики.

Идеал, конечно, средняя САУ со 107-мм с баллистикой обр.10/30г. - и фугасный снаряд неплох, и бронепробиваемость на уровне 85-мм зенитки, но не судьба.

[komo]

Тревога тревогой, но гораздо более близкой, серьезной и труднопредсказуемой угрозой до середины 30-х была Малая Антанта.

Хватило бы и текущего уровня армии и ВПК без чрезвычайщины (ну кроме как в авиастроение, где отстование было подавляющим ) . СССР вполне мог в конце 20 и до середины 30-х  сотню дивизий между балтикой и ЧМ выставить +  штук 50 на других границах и внутри страны  при мобилизации в течение полугода-года войны и снабжать иххудо-бедно в условиях блокады экономической и возможно бомбежек Питера, Баку и другие доступные промцентры если бы Антанта сподобилась бомбадировочный корпус выделить в помощ Польше+ Румынии .

[Crusader]

Так это отрыжка "танковой паники" 40-го. Ну 107-мм на тяжелых танках еще можно считать антиДОТами.

 Ну дык, обо чём и речь веду - не вышло танк, так хоть САУ как-то отмахаться для..)

Понятно, что послезнания не было и до встречи с панцаваффами на практике заранее предсказать невозможно, однако всё это великолепие вряд ли пережило бы эвакуацию с последующей организацией производства на новых местах. Тут интереснее выглядела бы 122-мм гаубица на базе среднего танка в менее громоздком виде, чем в реальной Су-122. Или даже в реальном, но гораздо раньше. Она бы себя могла показать уже при штурме Ельнинского выступа и далее везде, при этом выявлялись бы недочеты самой базы и недостатки тактики.

 Оно бы да, но за неимением бумаги гербовой - пишут на канцелярской, да и 122 мм САУ ничуть бы не лучше пережила бы эвакуацию и прочие беды.

Идеал, конечно, средняя САУ со 107-мм с баллистикой обр.10/30г. - и фугасный снаряд неплох, и бронепробиваемость на уровне 85-мм зенитки, но не судьба.

 Да, это была бы прям конфетка. Твёрдая-такая, как раз "Тиграм" зубы пообламывать..)

[Monsieur R]

СССР вполне мог в конце 20 и до середины 30-х сотню дивизий между балтикой и ЧМ выставить + штук 50 на других границах и внутри страны при мобилизации в течение полугода-года войны и снабжать иххудо-бедно в условиях блокады экономической и возможно бомбежек Питера, Баку и другие доступные промцентры если бы Антанта сподобилась бомбадировочный корпус выделить в помощ Польше+ Румынии .

До возможности мобилизовать полторы сотни дивизий как раз к середине 30-х доросли при совершенно негарантированных возможностях снабжения, поскольку промышленность даже в мирное время не особо с этим справлялась. Доки уж много лет лежат на rkka.ru

А в качестве основы дивизионной артиллерии пилить или 4" легкую гаубицу или дуплекс пушка 85-94-мм и гаубица 48-линейная

Кстати, с учетом послезнания о ВМВ как раз лучше было оставаться с трехдюймовкой и легкой гаубицей, придавая при необходимости тяжелые гаубицы или их заменители. В маневренных действиях основная масса целей слабо защищена либо вообще неукрыта, тут наилучший вариант как раз легкий снаряд. Переход на 85-94-мм как бы дело неплохое, но совершенно не обязательное, те же англичане обсуждали после войны переход со своей 25-pdr на меньший калибр. Ну а при прорыве подготовленной обороны лучше шестидюймовки только восьмидюймовка.

 

[Monsieur R]

да и 122 мм САУ ничуть бы не лучше пережила бы эвакуацию и прочие беды.

по крайней мере уже в апреле 42-го 122-мм САУ не просто абстрактно возжелали, а сформулировали задание на разработку. То есть даже в случае прекращения производства из-за переездов и пертурбаций прилетел бы бодрящий пинок с требованием возобновления выпуска.

[Stenda G]

В реале просто изыскали возможности для выпуска линейного танка.

Т.е. как я и говорил - эрзац был ненужен.

Увеличение типажа при полной унификации начинки вообще никому не мешает, если не пытаться пихать разные машины на один конвейер. Ухудшение маневренности огня это минус, зато есть и плюсы - усиление защиты лба и уменьшении массы машины на 2 тонны. Не так уж и плохо.

И все это как альтернатива нормальному Т-34. Сходу могу припомнить только немцев, которые при наличии Т-4 сделали ЯгПц4 с таким же вооружением и усиленным бронированием. Но к тому моменту Т-4 уже сам шел на замену новым СТ, а с защитой становилось совсем плохо, чего в случае Т-34 летом-осенью 1941 явно не наблюдается.

что, даже не 3,1?

Как только найдете дополнительную 0,1 модификации ЗИС-5 - сообщите.

Ну наверно факт наличия противоречий. сравниваем с приведенным сразу же после этого абзаца "Донесением №5" в котором указывается, что работы ведутся согласно протокола от 15.06.40г. То есть он сам приводит документ, в котором указывается, что работы стартовали раньше.

Я здесь вижу максимум не совсем неудачную формулировку, потому что в ЖЖ Пашолока документ с ведомостью артсистем подлежащих разработке, которую я постил на предыдущей странице датируется 21 июня 1940г.

А если открыть Проект Системы Артвооружения, отпечатанный в мае 1940 года (возможно 23.05), то там в приложении 6 мы так же обнаружим эти системы. Т.е. работы вполне могли идти согласно протокола от 15.06. 

Я как-то совершенно не вижу на рисунке указание индекса орудия.

Посмотрите на других эскизах - там его тоже нет. Однако индексы их мы знаем. Т.е. у нас есть эскиз М-60 на лафете М-30 и есть обозначение 107мм пушки ДС-1/9С-1. И есть Широкорад считающий по-другому. 

И на штат чего насериили? В 41-м случаем не такое же количество предполагалось?

То, сколько насериили - это отдельный вопрос, к делу не относящийся.

В графе "Наименование" в двух случаях впечатаны буквы (С.У.), что вполне определенно указывает нам на предполагаемые характеристики обоих самоходок с 85-мм пушками. И у обоих даже номенклатура основного бронепроката отличается от линейных танков, что Т-34 серийный, что Т-34М. Ну а с кем СУ предполагалось унифицировать по узлам по прежнему остается вопросом.

Таким образом говорить о том, что предлагаемая СУ-85 - "работа в стол" - уже не совсем корректно.

Ну а где гарантия, что предвоенные проекты СУ "дали бы непосредственную пользу фронту"?

Серийный образец вооружения, который воюет - уже приносит определенную пользу фронту. Больше, меньше, но приносит. Салфетка сомнительных ТТХ, с которой пара инженеров поиграться решили - бесполезна для фронта чуть менее чем полностью (ну кроме обучения инженеров)

А зачем противотанковая САУ с 85-мм до осени 42-го? Для борьбы с танками прекрасно хватало 76-мм, лишь бы бронебойных снарядов хватало. Так это отрыжка "танковой паники" 40-го.

Никакой танковой паники в мае 1940 года в принципе не было.

Однако, открываем Проект Системы Артвооружения, стр. 3:

1) По противотанковой пушке

Артиллерийскому Управлению Красной Армии вести разработку образца противотанковой пушки 55-60мм калибра, обеспечивающей пробивание брони толщиной в 50мм на дистанции 1000м.

5) По танковой пушке среднего калибра.

Оставить на 1940 год временно на вооружении танков 76мм пушку Л-11 с постепенным переходом на 76мм пушку Ф-32. Для 1941 года Арт. Управлению К.А. вести разработку более мощной танковой пушки, обеспечивающей борьбу с современными танками. Установку валового производства 76мм пушки Ф-32 задержать до разрешения этого вопроса

Из современных танков на май 1940 года мы имеем например КВ-1 с 75мм броней, который для Л-11/Ф-32 недоступен вообще, а для Ф-34 - только в борт практически в упор. 

Ну и упомянутое выше Приложение №6 со всеми этими 76мм, 85мм и 107мм танковыми пушками с зенитной баллистикой, а так же 55-60мм и 76мм противотанковыми пушками.

Кстати там еще есть 122мм корпусная пушка на шасси танка КВ с круговым обстрелом и массой системы 54 тонны. 

всё это великолепие вряд ли пережило бы эвакуацию с последующей организацией производства на новых местах.

Если производство налажен, то какая разница?

Тут интереснее выглядела бы 122-мм гаубица на базе среднего танка в менее громоздком виде, чем в реальной Су-122

Мне просто интересно, как вы ее хотите еще компактнее сделать? Разве что только в виде

Но как штурмовую САУ ее явно лучше не применять.

Кстати, с учетом послезнания о ВМВ как раз лучше было оставаться с трехдюймовкой и легкой гаубицей, придавая при необходимости тяжелые гаубицы или их заменители. В маневренных действиях основная масса целей слабо защищена либо вообще неукрыта, тут наилучший вариант как раз легкий снаряд. Переход на 85-94-мм как бы дело неплохое, но совершенно не обязательное, те же англичане обсуждали после войны переход со своей 25-pdr на меньший калибр. Ну а при прорыве подготовленной обороны лучше шестидюймовки только восьмидюймовка.

Вот на этот случай у нас статья и заготовлена, на чем там лучше было оставаться. 

[Crusader]

по крайней мере уже в апреле 42-го 122-мм САУ не просто абстрактно возжелали, а сформулировали задание на разработку. То есть даже в случае прекращения производства из-за переездов и пертурбаций прилетел бы бодрящий пинок с требованием возобновления выпуска.

 Всё так, но до 1943 года штурмовая САУ не нужна..)

  Т. е. безусловно нужна в соответствии с мриями о несокрушимом ответном ударе РККА и переносе войны на территорию агрессора, но в условиях танковой паники весьма странно, что получив большой кукиш в плане тяжёлых танков с 85-107 мм пушками - не ударились в экстренное конструирование эрзац-средств, вроде ПТ-САУ, а возжелали штурмовое орудие, которое как ПТ-средство в принципе не очень в силу некоторых причин.

[Stenda G]

Всё так, но до 1943 года штурмовая САУ не нужна..)

СУ-122 и СУ-76 заказали после зимнего контрнаступления так то. 

в условиях танковой паники весьма странно, что получив большой кукиш в плане тяжёлых танков с 85-107 мм пушками - не ударились в экстренное конструирование эрзац-средств, вроде ПТ-САУ, а возжелали штурмовое орудие, которое как ПТ-средство в принципе не очень в силу некоторых причин.

ё... вобще-то как раз весной-летом-осенью 41г этих разных ПТ-САУ нарисовали кучу. У-20 - зима 1942 года так то. А потом оказалось, что нету у немцев никаких танков, которые бы 76мм не убивались бы. И на год успокоились. 

Изменено 15 Apr 2020 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

возжелали штурмовое орудие, которое как ПТ-средство в принципе не очень

Зато против ротного опорника или чего-то покрупнее самое то.