Другая артиллерия РККА

[sigulin.maxim]

рсзо

Вы про расход вв забыли, а он в 3-4 раза выше. И это при том что проблему выпуска так до конца войны и не решили, а порох и рс-ы пришлось заказывать в сша

[Temeluchas]

Насчет легких  открытых целей 3" конечно для этого хороши,  но рсзо в этом отношение лучше. Батальон-дивизион или даже батарея по коллоне на марше-сближение или вызезшем из окопов в атаку батальону противника срывает атаку-растраивает движение с уровнем одномоментных потерь при накрытии от половины при шибко большой удаче, до 15-25% в среднем. Даже при применение рс-8

РСЗО в формате БМ-13 - нет. Когда залп установки весело разлетается на 66 гектар на 3 км - даже "срыв атаки" превращается в проблему. 

Для того, чтобы уничтожить открыто расположенную пехоту на пятачке в 100х100 метров, этот пятачок нужно накрыть сосредоточенным залпом полка гвардейских минометов в полном составе (строго говоря, по нормативам даже этого не хватит, но слегка подыграем "Катюшам"). Для подавления (30%) - хватит и дивизиона. Опять-таки, при удаче. Просто потому что не каждая установка в этот целевой гектар вообще попадет. Иными словами, дивизионом гвардейских минометов можно сорвать атаку пехотного взвода. 

Кагбэ на все тех же 3 км эллипс рассеивания 120-мм миномета в 26 раз меньше, чем у БМ-13, 122-мм гаубицы - в 132 раза, 76-мм пушки - в 659 раз. 

Вы про расход вв забыли, а он в 3-4 раза выше.

Хе-хе. Реактивный снаряд М-13 дороже бетобойного выстрела для Б-4 

 

"Катюши" стали "вундервафлей" потому что были на грузовиках - то есть могли приехать, отстреляться хоть как-то и слинять. Что в 1941-42 было зачастую важнее эффективности огня. А дальше пришло постепенное осознание, что "фигня какая-то" - в 1943 (в общем-то, как только пропала острая нужда советской артиллерии быстро убегать) Аборенков отправляется на мороз, а гвардейские минометы понижают с отдельного рода войск до разновидности артиллерии. А после войны "катюшино" наследство окончательно послали в задницу - все наши послевоенные РСЗО - потомки "Небельверферов".

PS

В порядке веселого бреда - есть у меня острое подозрение, что "гвардейские минометы" в виде 120-мм миномета на грузовике были бы для РККА альпозитивой.

 

 

[Monsieur R]

Насчет легких открытых целей 3" конечно для этого хороши, но рсзо в этом отношение лучше. Батальон-дивизион или даже батарея по коллоне на марше-сближение или вызезшем из окопов в атаку батальону противника срывает атаку-растраивает движение с уровнем одномоментных потерь при накрытии от половины при шибко большой удаче, до 15-25% в среднем. Даже при применение рс-8.

Слишком дорогое удовольствие, учитывая чудовищный расход боеприпасов, для которых нужно чудовищное количество пороха. 

А 100 мм против 120-мм для взламывания обороны, так 4" лучше 48-линейной гаубицы тупо потомучто достаточна для срытья окопов-поражения живой силы в окопах и строениях типа деревшка из бревен или мазонок .

Адресованная другу ходит песенка по кругу.

Нормативы расхода приведены, 122-мм выигрывает за счет мощности - банально поражаемая площадь больше.

Но 120-мм миномет в этом отношение еще лучше, он еще легче и позволяет использовать всякие эрзацы типа чугуния сталистого и аммонала-шередита и прочей фигни для снаряжения мин

Так и для 122-мм гаубиц производили снаряды сталистого чугуна, снаряженные эрзацами - а куда деваться. Но если в калибре 122 такие снаряды еще сохраняли неплохую эффективность, то в калибре 100-мм получалась бы уже фигня.

если есть сталь и тол, то 4" ОФС лучше из за точности чем пара 120-мм мин той же цены,

Если не учитывать стоимость тротила, то даже стальная мина будет дешевле чуть ли не на порядок - допуски на размеры корпуса, существенно более простые взрыватели, расход пороха меньше в несколько раз, расход цветмета на мину околонулевой. А если мина сталистого чугуна с эрзацем ВВ, то цены вообще непонятно, как сравнивать.

 

[Monsieur R]

В порядке веселого бреда - есть у меня острое подозрение, что "гвардейские минометы" в виде 120-мм миномета на грузовике были бы для РККА альпозитивой.

С самоходными минометами не срослось, хотя и рисовали. Но минометные полки и бригады все же организовали и использовали.

[Stenda G]

В порядке веселого бреда - есть у меня острое подозрение, что "гвардейские минометы" в виде 120-мм миномета на грузовике были бы для РККА альпозитивой.

А как массированность хоть какую-то огня обеспечить?

С самоходными минометами не срослось, хотя и рисовали.

И в металле были. На Ленфронте. 

Изменено 23 Oct 2020 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

И в металле были. На Ленфронте.

Так штучное количество же. А для эффективного курощения надо массировать.

[Stenda G]

для эффективного курощения надо массировать.

Вот у меня и возник вопрос: как массировать то? Ну и дальность.

[Monsieur R]

Вот у меня и возник вопрос: как массировать то?

Минометный полк 120-мм - 36 стволов. Не сказать, что сильно большая орава.

Ну и дальность.

А что дальность? М-8 - 5.5 километров, 120-мм миномет 5,7 километра, М-13 - 8,5 км. При этом рассеивание у РС феерическое.

[Temeluchas]

А как массированность хоть какую-то огня обеспечить?

Ну, во-первых, если считать боеприпасы, улетевшие хотя бы в район цели, то 120-мм миномет становится конкурентноспособен с БМ-13-16 уже после первой выпущенной мины. После двух - более чем конкурентноспособен.

Во-вторых, у РИ гвардейских минометов с массированностью огня тоже печально. 

Ну вот чтоб далеко не ходить - 21 гв минп, июль 1944 (а это Львовско-Сандомирская, причем не на отшибе, а Сокаль и сам плацдарм). 42 залпа, общий расход 3159 РС. Полковой залп за весь этот период - один.  А типовой залп - одна батарея.

 

[Stenda G]

Ну вот чтоб далеко не ходить

Минометный полк 120-мм - 36 стволов. Не сказать, что сильно большая орава.

 Как близко ростик окопался. Это примерно как верить, что радио 1000 свобод говорит правду и ничего кроме правды. 

Вопрос в том, чего от ГМЧ хотят.  НЯП хотят быстроты в решении огневой задачи. То как с этим ГМЧ справлялись - отдельный вопрос, которым по ходу войны озаботились разумеется (все эти М-13УК или спиральные направляющие). Но раз уж мы решили делать что-то свое, то...

Там у ростика в соседнем посте с расчетами площадь ВОПа дана как 5,25 Га. При он еще и в глазки долбится, приводя в пример ПСиУО-96 и говоря что по открытой живой силе расход 120мм - 20 штук, хотя там синим по русскому написано 25. 

Т.е. на ВОП предполагается 131 мина при работе по открыто-расположенной живой силе. Скорострельность ПМ-120 - 6 в/мин с исправлением наводки и 15 в/мин без исправления. 

Т.о. если мы хотим уложить процесс причинения добра хотя бы в 45 секунд (которые фафыстам отмеряет рДДД), то требуется от 12 до 29 стволов.

Вот у меня и возникает вопрос: как это дело предлагается организовать, чтобы быстро приехать-отстреляться-уехать?

А что дальность?

ЕМНИП для ствольной артиллерии упрощенно говоря эффективная дальность - это половина от максимальной. Вопрос, как с этим у минометов. В примере Темелучаса кстати стреляли часто на 7,5-8км.

[Crusader]

Вот у меня и возникает вопрос: как это дело предлагается организовать, чтобы быстро приехать-отстреляться-уехать?

 Тут барин, самоходный миномёт нужен.

 На базе той же Су-76 хотя бы.

 

[Monsieur R]

Вот у меня и возникает вопрос: как это дело предлагается организовать, чтобы быстро приехать-отстреляться-уехать?

Смотря сколько времени на подготовку. Для начала топопривязка будущей позиции/позиций, потом рассчитать установки для батарей, исходя из желательности более-менее равномерного распределения по площадной цели, потом крайне желательно провести пристрелку отдельными минометами, к  моменту обработки подготовить актуальные метеопоправки, выкатиться на позиции, навестись и отработать. Желательно несколько дней на всю процедуру, чтобы не вспугнуть..

эффективная дальность

она от характера и размера цели зависит.

Тут барин, самоходный миномёт нужен. На базе той же Су-76 хотя бы.

По тем временам у самоходок на непрямой наводке выигрыш по большому счету в скорости сматывания удочек - подготовка данных для стрельбы занимает столько же времени, сколько у буксируемых. На прямой наводке самоходки понятное дело резко выигрывают, но это не для оравы самоходных минометов

[komo]

Адресованная другу ходит песенка по кругу. Нормативы расхода приведены, 122-мм выигрывает за счет мощности - банально поражаемая площадь больше.

Если есть моторизация, то 6" рулит, если нет или основа автопарка маломощные колесные трактора (наследники 15-сильного фордзона) и гражданских пикапов-малых грузовиков  то 4" лучше. 

А так благодоря точности 1 4" снаряд гаубичный заменяется 4 120-мм минами по эффективности (ну кроме вариантов массирования и стрельбы по площадям . И экономней в плане расчетов и массы груза в артпарке .. 

В идеале 107-мм 18-22 гаубица массой 1200-1500 кг в боевом и дальностью стрельбы 8-10 км в качестве полковой-бригадной , и дуплекс 107-мм\40 и 6"\23 в качестве дивизионной арты . 1 легкий артполк из расчета  1 батарея 4-6 орудийная на батальон или напрямую 3-х батарейный гаубичный дивизион + батарея-рота тяжелого пто входит в состав  полка-бригады по британской схеме, и смешанный артполк тяжелый дивизионный из дуплекса .

[Stenda G]

Смотря сколько времени на подготовку.... Желательно несколько дней на всю процедуру, чтобы не вспугнуть..

В любом случае полк в 36 стволов под это дело как-то вот не шибко подходит.

Тут барин, самоходный миномёт нужен.  На базе той же Су-76 хотя бы

Так на выходе имеем все тот же 120мм миномет, просто более мобильный и защищенный. Задачи вжух-вжух за 45сек он не выполняет. 

Австрийцы конечно пробовали

Но получилась фигня. 

Если есть моторизация

эта музыка будет вечной... 

107-мм 18-22 гаубица массой 1200-1500 кг

Уже открыли месторождение вибраниума? 

[Monsieur R]

Если есть моторизация, то 6" рулит,

У нас это 60-е годы, но никак не 30-40-е

 

если нет или основа автопарка маломощные колесные трактора (наследники 15-сильного фордзона) и гражданских пикапов-малых грузовиков то 4" лучше.

Чем лучше-то? К моменту появления М-30 у нас хватает гусеничных СХТЗ-НАТИ, вопрос только в распределении. И как раз при основе транспорта в виде полуторок 122-мм выгоднее - элементарно меньше возить веса и объема для решения одинаковых задач.

А так благодоря точности 1 4" снаряд гаубичный заменяется 4 120-мм минами по эффективности (ну кроме вариантов массирования и стрельбы по площадям .

Если возникает вопрос с разрушением отдельных целей, то снова выгоднее 122-мм - опять же меньше возить БП. А от массирования и заваливания площадей в любом случае не уйти, и здесь 4" опять проигрывает.

В идеале 107-мм 18-22 гаубица массой 1200-1500 кг в боевом и дальностью стрельбы 8-10 км в качестве полковой-бригадной , и дуплекс 107-мм\40 и 6"\23 в качестве дивизионной арты . 1 легкий артполк из расчета 1 батарея 4-6 орудийная на батальон или напрямую 3-х батарейный гаубичный дивизион + батарея-рота тяжелого пто входит в состав полка-бригады по британской схеме, и смешанный артполк тяжелый дивизионный из дуплекса .

Это не идеал, это выкидывание ресурсов на ветер.

Полковая-бригадная гаубица в 1,5 тонны вообще никому не нужна, это межеумок - для полка надо втрое легче, для бригады надо уже дальнобойность 11-12км минимум, как у типовой дивизионки.

Дивизионный дуплекс просто замораживает ресурсы на 6" в дивизии, вместо вывода этих орудий на уровень-два выше для возможности концентрации на ключевых участках. 107-мм в качестве основной дивизионки дает всё те же недостатки, что любая другая 4" в виде избыточной нагрузки на логистику.

Вводить тяжелые стволы в полк точно такое же распыление ресурсов.

 

 

[Monsieur R]

В любом случае полк в 36 стволов под это дело как-то вот не шибко подходит.

Почему?

Уже открыли месторождение вибраниума?

Не, ну если сделать плевательницу на 6-8км в стиле 1913-го года, то можно и без унобтаниума. Правда она опоздает на четверть века, но для фанатов сойдет.

[Stenda G]

Почему?

здоровый больно. 

Не, ну если сделать плевательницу на 6-8км в стиле 1913-го года

так он там хочет 18-22 калибра вроде бы? Правда дальность до 10км... 

[Monsieur R]

здоровый больно.

Если не нравится штат минометного полка, то можно пересчитать на штат самоходного артполка - 21 машина с командирской.

так он там хочет 18-22 калибра вроде бы? Правда дальность до 10км

Ну всякий хлам на однобрусных лафетах и без подрессоривания таки помещался в 1,5 тонны и таки докидывал до 10км. Но для конца 30-х это антиквариат.

[Кот]

все наши послевоенные РСЗО - потомки "Небельверферов".

Не перегибайте так сильно,  лишь отчасти. Там комбинированный метод стабилизации.

 

[Stenda G]

Автоматический Гранатомет Таубина-Бабурина в среде альтернативщиков - это уже практически мем, а все кто хоть как-то интересуется темой наверное успели ознакомиться с давнишней статьей в Калашникове, где рассказывается про конкурс 37 года, по итогам которого на вооружение приняли 50мм ротный миномет. 

В числе конкурентов у него упоминался 82мм ротный миномёт завода №7.

Вес в боевом положении 23,6 кг
Масса мины - 3,5 кг
Дальность мин/макс. 150/1230 м
Скорострельность - 26 в/мин

По итогам испытаний решили, что 

82мм миномет завода №7 не отвечает ТТТ по следующим показателям:
– Тяжёлая система (23,6 кг);
– Тяжёлый боекомплект
– два бойца могут нести не более 12 мин;
– Большой расчёт – 4 номера и командир;
– Затруднительность доставки боеприпасов в бою из-за большого веса

Однако, в том номере иллюстрации были приведены лишь для 50мм миномета и гранатомета Таубина.

И вот, изучая статью в ТиВ 1/2018 про 160мм миномет 7-26 и некоторые другие работы в блокадном Ленинграде, я наткнулся на фотографии некоего РМ-82. 

В тексте статьи при этом про него не сказано ничего. Ну мало ли чего в период блокады делали. Но вот заборчик и кусты на  заднем плане мне показались знакомыми. И точно такой же обнаружился на иллюстрациях к статье в Калашникове

 

 

Если не нравится штат минометного полка, то можно пересчитать на штат самоходного артполка - 21 машина с командирской.

А вот если на шасси СУ-76 прикрутить 2 ствола по 120мм? 

 

[komo]

Насчет 4" гаубицы в качестве полковой-бригадной. Просто отмаштобированная до 105-107-мм 94-мм горянка британская . Тогда масса  уложится в тонну, правда начальная скорость снаряда дозвуковая 280-310 м\с максимум и дальность стрельбы до 7-8 км . А ВФ он большой, там батальоны на 2-3 км зачастую растянуты, полки на 5 км, а дивизии на 10-15км фронта это типа норма . А то вообще на 30-40 км одна дивизия завесу изображает .  А так наложить однобрусный лафет современных сталкй (на 30е, алюминевые лафеты это уже 50-е для всякой легкой пехоты ) +250-300 кг круг поворотный, ну и 120-180 кг шит снимаемый , и ствольно-затворную группу с противооткатными 4" гаубицы той же германской ПМВ, то 15-16кг снаряд и 400 м\с с дальностью  10 км и массой с кругм и щитом ну 1600 максимум уложится можно. Причем круг снимаемый поворотный если лошадки тянут, то можно с щитом в соседней повозке-зарядном ящике возить . Если раздвижной лафет то 1,5 тонны Единственный недостаток, прийдется все же дульный тормоз внедрять . Для обороны и маневреных действий сойдет, а для прорыва позиционной обороны окопавшегося противника все одно придется арту тяжелую и авиацию (для контрбатарейной борьбы и изоляции поля боя чтоб эти задачи с арты снять частично ) массировать .

[Crusader]

А вот если на шасси СУ-76 прикрутить 2 ствола по 120мм? 

 А войдут?

[Crusader]

Насчет 4" гаубицы в качестве полковой-бригадной.

 Короче, вы хотите опытную горную 107 мм гаубицу 7-6 в полк-бригаду.

[Crusader]

А вот если на шасси СУ-76 прикрутить 2 ствола по 120мм? 

 Да и, опять же - БК-то куда девать?

[Stenda G]

А войдут?  опять же - БК-то куда девать?

Была мысль как SM-4 или примерно так, только спаренные. 

Только чтобы заряжающий мог стоя в БО заряжать. 

Но чот все фигня.