Другая артиллерия РККА

[dragon.nur]

впритык

С учётом расхождения линии строки и линии чертежа -- по ходу, картиночка в книгу (!) вообще откуда-то не слишком легально тяпнута.

[Monsieur R]

Тем более. МГ-34 на двуколках здесь постили.

Вы чуть выше предполагали прикрытие войск РККА немецкими силами ПВО - с которой у немцев самих не блестяще.

Но ещё есть консерватизм сознания и задержки с внедрением.

В данном случае консерватизм внедрения и задержки сознания.

И я ещё раз хочу вернуться к Гвадалахаре. Там то сколько до лётчиков-пилотов было?

Во-первых, яннп вопрос. Во-вторых, с глубокими подробностями испанских событий я все равно не знаком.

но думаю, что ЗПУ-4 (возможно в неком, чуть упрощённом варианте) станет отличной концептуальной заменой М-4.

Для М-4 станет конечно. Но вот с упрощением счетверенки в таком калибре не особо получится. Лафет и приводы наведения подобны 61-К (установки в сборе весят одинаково). При этом четыре крупнокалиберных пулемета гарантированно не дешевле одного 37-мм автомата, а скорее дороже. Ну а дальше начинаются плюсы и минусы каждого образца.

Довести можно. Были строенные ДШК, чехи (конечно много позже) довели свои, счетверённые.

Они принципиально разные. Установки типа М-4 наводятся непосредственно мускульной силой наводчика и при увеличении количества стволов становится нужен очень сильный и тяжелый человек,  чтобы наводиться с приемлемой скоростью. Тупик, проще говоря.

Я пытаюсь найти некую схему, которая казалась бы по недоразумению (вредительству?) адекватной и при этом бы сулила финансовую и трудовую экономию. И при этом хоть как-то вписывалась в реальную матчасть и штаты.

Экономию в сравнении с чем?

В штаты вписаться не проблема, тем более по нужде их и нарушали, и переделывали. А укладываться именно в реальную матчасть сомнительная затея.

 

[Crusader]

Так-то можно 15 мм по кругу сделать и этого хватит. Но это опять же очередная переработка.

 ЗСУ-57-2 по сути вообще другое шасси использовала. А тут просто броню срежем без удаления пятой пары опорных катков.

Да не, так и так всё впритык

 Хм, да. Вторую пушку вкорячивать некуда.

У первых трех в общем-то претензии объяснимы - мощные орудия на легком шасси. А "сырые" узлы в процессе эксплуатации все равно дорабатываются.

 Так и доработали, но только к концу 50-х. Потому что даже на БТР-112 жаловались на корявую подвеску, которая мешает разгоняться.

Лимит до 38-40 тонн в любом случае надо было увеличивать, долгие цепляния за 36 тонн выглядят не слишком мотивированными. Возможно, Морозов клятвенно обещал, что получится запихать танк нового поколения в этот лимит, но получился только достаточно глючный 432.  . С 30-тонным оно и в реале еще на стадии эскизов поняли, что фигня, но я про другое. Если провозиться с ним подольше, то к концу 50-х может пойти "второй круг" проектирования - с комбинированной броней, ГСП под мощную куму и прочими плюшками. И вот тут-то может получиться что-то интересное

 Как бы тут не плюнули и не родили ОБТ из облегчённого тяжёлого танка, а не из потяжелевшего среднего. Для того же 770-го был готов проект сварно-литого корпуса с литым носом с корундовыми шарами внутри. Учитывая, что там итак НЛД 164, а ВЛД - 138 мм под диким углом - то никакой комбинированной брони не нужно. А то, ЁМНИП, даже в 1967 у израильских "Магахов" были проблемы с монолитным лбом старика ИС-3.

 А ежели на него ещё и 140 мм ГСП М-65ГЛ "Зубило" поставить - то вообще хоть трава не расти вплоть до "Абрамса".

 

[Monsieur R]

ЗСУ-57-2 по сути вообще другое шасси использовала. А тут просто броню срежем без удаления пятой пары опорных катков.

Ну не напильником же срезать. Новый корпус так и так.

Так и доработали, но только к концу 50-х. Потому что даже на БТР-112 жаловались на корявую подвеску, которая мешает разгоняться.

Куда ни кинь - всё не слава Б-гу.

Как бы тут не плюнули и не родили ОБТ из облегчённого тяжёлого танка, а не из потяжелевшего среднего.

Почему бы и нет.

Хотя само по себе появление класса "ОБТ" при наличии адекватных угрозам тяжелого и среднего танков становится  необязательным. В реале у нас боеспособный ОБТ все равно появился только на рубеже 60-70гг. В АИ тяжелый танк с комбинированной броней будет средством качественного усиления, точно так же, как тяжелые танки до этого. Средний танк с комбинированной броней будет массовой машиной. За 60-е накопится опыт, в 70-х уже можно делать качественно новое поколение.

А то, ЁМНИП, даже в 1967 у израильских "Магахов" были проблемы с монолитным лбом старика ИС-3.

Да в общем-то до появления оперенных подкалиберных у ИС-3 были некоторые шансы, а они пошли уже в 70-х.

 

[Crusader]

Ну не напильником же срезать. Новый корпус так и так.

Да. Относительно-новый.

Куда ни кинь - всё не слава Б-гу.

 Ну да. Потому что Су-152Г была бы нелишняя.

Почему бы и нет. Хотя само по себе появление класса "ОБТ" при наличии адекватных угрозам тяжелого и среднего танков становится  необязательным.

 Ну тут как: если не упарываемся в 36 тонн и если найдём двигатель в 600-650 поней - то Т-54 может сохранить 120 мм лоб и 90 мм борт при РИ-скорости и массе в 37-38 тонн. Т. е. со лба он будет эквивалентен по броне Т-10, а если на него ещё и М-62 вкорячить - то зачем вообще тогда Т-10?

Да в общем-то до появления оперенных подкалиберных у ИС-3 были некоторые шансы, а они пошли уже в 70-х.

По-крайней мере, стычки были не всухую.

[Monsieur R]

 

Ну тут как: если не упарываемся в 36 тонн и если найдём двигатель в 600-650 поней - то Т-54 может сохранить 120 мм лоб и 90 мм борт при РИ-скорости и массе в 37-38 тонн. Т. е. со лба он будет эквивалентен по броне Т-10, а если на него ещё и М-62 вкорячить - то зачем вообще тогда Т-10?

Т-10 слишком долго рожали, опоздал.

Главное здесь в в другом - послевоенная танковая дивизия включала три танковых полка на средних танках и полк тяжелых танков, либо тяжелый танкосамоходный. Подвижность полков разная, вдобавок разнобой материальной части.

По-крайней мере, стычки были не всухую.

Ну вот валялось фото, НЯП, результат отстрела 105-мм пушкой. Подробностей не искал.

 

[Crusader]

Т-10 слишком долго рожали, опоздал. Главное здесь в в другом - послевоенная танковая дивизия включала три танковых полка на средних танках и полк тяжелых танков, либо тяжелый танкосамоходный. Подвижность полков разная, вдобавок разнобой материальной части.

 Ну вот, а у нас, получается, матчасть будет одинаковая. Даже если вокрячиваем в Т-54 не М-62, а ту же Д-54, а в качестве САУ берём СУ-102, пересаженную на шасси Т-54 - остаёмся в выгоде. С ДОТ'ами, конечно, не так весело будет бороться, но зато всё движется с одной скоростью и потребляет +/- одни и те же запчасти.

Ну вот валялось фото, НЯП, результат отстрела 105-мм пушкой. Подробностей не искал

 Да. Даже если это не 105 L7/М68, а всего лишь 90 мм М41, что на "Паттон-III" стояла - то это достойный результат для танка, созданного почти 20 лет назад. А уж если это действительно из L7  - то, думаю, что Т-10М бы и вовсе заставил товарищей из НАТО выдрать последнюю шерсть на пузе.

[Monsieur R]

. Даже если вокрячиваем в Т-54 не М-62, а ту же Д-54, а в качестве САУ берём СУ-102, пересаженную на шасси Т-54

В принципе, в таком раскладе лучшим шасси для ЗСУ становится как раз вариант основывающийся на СУ-101/102.

С ДОТ'ами, конечно, не так весело будет бороться,

Ну в СУ-102 без проблем встанет гаубица с баллистикой Д-1. А после некоторых танцев с бубном встанет и МЛ-20 в каком-либо варианте.

Да. Даже если это не 105 L7/М68, а всего лишь 90 мм М41, что на "Паттон-III" стояла - то это достойный результат для танка, созданного почти 20 лет назад. А уж если это действительно из L7 - то, думаю, что Т-10М бы и вовсе заставил товарищей из НАТО выдрать последнюю шерсть на пузе.

На фото есть надписи "105" рядом с отметинами. Но непонятно, что за снаряды прилетали - отметины, как от калиберных болванок, но не припоминаю таких у L7.

[Crusader]

На фото есть надписи "105" рядом с отметинами.

 Да, я рассмотрел потом.

 Возможно, что это не L7, а французский обрубок - CN-105-44. Но там, ЕМНИП, основной снаряд - кумулятивный с карданным подвесом.

В принципе, в таком раскладе лучшим шасси для ЗСУ становится как раз вариант основывающийся на СУ-101/102.

 На то и расчёт. У - Унификация.

Ну в СУ-102 без проблем встанет гаубица с баллистикой Д-1. А после некоторых танцев с бубном встанет и МЛ-20 в каком-либо варианте.

 В открытую рубку - войдёт, правда, БК будет совсем мизер.

[ALL]

Для М-4 станет конечно. Но вот с упрощением счетверенки в таком калибре не особо получится. Лафет и приводы наведения подобны 61-К (установки в сборе весят одинаково).

Тяжёлый лафет плюс для пулемёта.  Писали, что тумба к 15мм Брно была неустойчивой.  Это плохо.  При этом не счетверёнка (жирно для рубежа 40-х), а спарка и прицел минимальной сложности.

Во-первых, яннп вопрос.

Всё о том же, о высотах с которых обстреливал/бомбили шоссе.  На иллюстрациях, обычно, победоносные "ишаки" проносятся совсем низко.

Установки типа М-4 наводятся непосредственно мускульной силой наводчика и при увеличении количества стволов становится нужен очень сильный и тяжелый человек, чтобы наводиться с приемлемой скоростью.

Их там было два человека, так, кажется.  Разумеется переход на маховики детерминирован.

Экономию в сравнении с чем?

С реальными советскими расходами на вооружение.

 

[Monsieur R]

Их там было два человека, так, кажется.

Это уже на "установках с маховиками" - один на вертикали, второй по горизонту. Там, где непосредственно ворочать - один человек, остальным штатно не за что хвататься. Оно конечно помогали, особенно в девичьих расчетах, но это так, от безвыходности.

Тяжёлый лафет плюс для пулемёта. Писали, что тумба к 15мм Брно была неустойчивой. Это плохо. При этом не счетверёнка (жирно для рубежа 40-х), а спарка и прицел минимальной сложности.

Втыкать спарку с простейшим прицелом на тяжелый, сложный и дорогой лафет бессмысленно. Раз уж прицел простейший, то для ККП рациональнее одиночные установки на тумбе/треноге, подобно реальным ДШК и М2, которые можно прибить костылями к телеге или кузову грузовика, затащить на крышу или спокойно разместить в окопе

Всё о том же, о высотах с которых обстреливал/бомбили шоссе. На иллюстрациях, обычно, победоносные "ишаки" проносятся совсем низко.

Если работа стрелковым вооружением самолетов, то вход от 400-500 метров и выход ~50. По БУИА-40 вообще рекомендованный вход в атаку 300-400 метров и выход 15-20.

Если бомбить, то разумеется минимальная высота больше, либо начинаются приключения с бомбовой мелочью, либо взрыватели с задержкой.

С реальными советскими расходами на вооружение.

Реальные советские расходы на вооружение в объективной реальности достаточно скромные, расти начали вообще в самом конце 30-х. Другой вопрос, что от этих невеликих возможностей отщипывалась часть на заведомые вундервафли.

 

[Monsieur R]

В открытую рубку - войдёт, правда, БК будет совсем мизер.

В принципе, с 56-го года в серии Д-20, у нее и величина отката заметно меньше, и габарит ПОУ скромнее. Получается этакая прото-Акация. В реале "Акация" получила орудие Д-22, сделанное на основе Д-20, но это уже вторая половина 60-х.

[Crusader]

В принципе, с 56-го года в серии Д-20, у нее и величина отката заметно меньше, и габарит ПОУ скромнее.

 Если делать не штурмовое орудие, а конкретно САУ - то длина отката не так важна: Д-1 создана на лафете М.30, а та даже в конуру СУ-122 лезла. В открытую рубку, да если ещё и с места стрелять, как американские М40/М43 - войдёт легко.

 Впрочем, вспоминая, ЕМНИП Су Д-15 - можно предположить, что и в рубку можно утрамбовать.

[Monsieur R]

Если делать не штурмовое орудие, а конкретно САУ - то длина отката не так важна: Д-1 создана на лафете М.30, а та даже в конуру СУ-122 лезла. В открытую рубку, да если ещё и с места стрелять, как американские М40/М43 - войдёт легко. Впрочем, вспоминая, ЕМНИП Су Д-15 - можно предположить, что и в рубку можно утрамбовать.

Д-15 войдет в рубку без проблем, но интереснее что-то более злое, а Д-20 наследница МЛ-20 по баллистике.

При некоторых танцах с бубном можно получить аналог американских САУ 50-х годов с башней/рубкой, имеющей ограниченный угол поворота по горизонтали:

http://afvdb.50megs.com/usa/155mmspgm53.html

https://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=620

в такую будку при необходимости поместится и 130-мм дальнобойная М-46.

Для 50-х годов такая САУ в небольших объемах выпуска вполне пойдет, как более подвижное и более дальнобойное дополнение к ИСУ-152, у которой был ограничен угол.вертикальной наводки. В 60-х её, как и ИСУ-152, все равно придется менять на новую самоходку с противоатомной защитой, поскольку тактическая нюка получит большое распространение.

[Crusader]

 Вот как-то так:

Ходовая о АТ-Т подошла почти идеально.

[Monsieur R]

Ходовая о АТ-Т подошла почти идеально.

Выглядит неплохо.

Я, кстати, прикидывал, как шасси АТ-Т малой кровью приспособить под подобное штурмовое орудие, но выходило не очень, надо очень сильно переделывать МТО. чтобы запихать мехвода между двигателем и КПП.

[Crusader]

Выглядит неплохо.

 Старался. На люди выкладывать всё же.

Я, кстати, прикидывал, как шасси АТ-Т малой кровью приспособить под подобное штурмовое орудие, но выходило не очень, надо очень сильно переделывать МТО. чтобы запихать мехвода между двигателем и КПП.

 Вообще, цимес в Су-101/102 в том, что там движок продольно и смещён к правому борту, чтобы оставался проход к мехводу. Если его опять, как на Су-100М2 сделать поперёк - то места на БО будет навалом. Правда, мехвод будет изолирован.

 А вообще, если делать не штурмовое орудие, а именно самоходную гаубицу - то ничего никуда впихивать и не надо: защить лёгкой бронёй кабину и прямо на место платформы воткнуть нужную гаубицу.

[Monsieur R]

Вообще, цимес в Су-101/102 в том, что там движок продольно и смещён к правому борту, чтобы оставался проход к мехводу.

Ну да. В АТ-Т моторчик по оси и конструкция трансмиссии привязана к этому

А вообще, если делать не штурмовое орудие, а именно самоходную гаубицу - то ничего никуда впихивать и не надо: защить лёгкой бронёй кабину и прямо на место платформы воткнуть нужную гаубицу.

Да, САУ неплохо выходит, что-то типа DONAR

Вроде китайцы в 60-х пытались сделать из АТ-Т САУ, только почему-то противотанковую. Получился вполне ожидаемый здоровенный сарай.

 

 

Изменено 30 Jul 2020 пользователем Monsieur R

[Stenda G]

Если его опять, как на Су-100М2 сделать поперёк - то места на БО будет навалом

У нее тоже вдоль. 

А вообще, если делать не штурмовое орудие, а именно самоходную гаубицу - то ничего никуда впихивать и не надо: защить лёгкой бронёй кабину и прямо на место платформы воткнуть нужную гаубицу.

В свое время баловался. 

[Crusader]

В свое время баловался. 

 Йап. Вот оно самое.

У нее тоже вдоль. 

  А у кого тогда поперёк? Или у всей темы с задним БО - повдоль, просто тоннель не у всех был? Чёт я забыл, хотя недавно перечитывал же 0__о

Вроде китайцы в 60-х пытались сделать из АТ-Т САУ, только почему-то противотанковую. Получился вполне ожидаемый здоровенный сарай.

 В "картошке" есть визуализация этой кракозябры, да.

[Stenda G]

А у кого тогда поперёк?

СУ-122-44 ака "Гром" (но это не точно)

 

[Crusader]

СУ-122-44 ака "Гром" (но это не точно)

 Не - там понятно. Я про проекты с задним расположением БО - Су-100М1-М3. У кого-то из них, ЁМНИП, тоже поперечно движок стоял.

[Stenda G]

Су-100М1-М3. У кого-то из них, ЁМНИП, тоже поперечно движок стоял.

У М1 и М2 - продольное, про М3 вообще не слышал. 

Ну и просто теоертически интересно: как с поперечным двиглом сделать заднее расположение БО. 

 

[Crusader]

Ну и просто теоертически интересно: как с поперечным двиглом сделать заднее расположение БО. 

 Посередине поставить, между изолированным местом мехвода и БО.

 А, кажется, вспомнил, где такое было - на ЭСУ-100.

[Monsieur R]

a1aae21f0dc7.png В свое время баловался.

Всё в мире есть боян

бумажный проект А-46. Хоть калибр и вдвое меньше, но принцип тот же.