Другая артиллерия РККА

[Crusader]

У чехов очень неудобоваримая система питания -- один магазин 85 кг весит.

 ЕМНИП, в оригинале Mk-103 из ленты питалась. Теперь ясно, чем чехи до 1953 года занимались - магазины вместо лент вкорячивали, извращенцы..)

где взять хотя бы ГАЗ-66

 "Студер" или "Шевроле" 4х4.

[dragon.nur]

"Студер" или "Шевроле" 4х4.

Шеви для спарки ВЯ потребует винтовых домкратов как минимум. А вот за наводку на Студер -- спасибо!

[Crusader]

Шеви для спарки ВЯ потребует винтовых домкратов как минимум.

 ЗиС-12 - не требовал для спарки 72-К, а 72-К - Куда "злее" ВЯ.

 К слову, вместо "Студера" можно попробовать ЗиС-50 или тот же ЗиС-12, но с двигателем от ЗиС-50.

[dragon.nur]

ЗиС-12

Хотелось бОльшей точности. И изначально под одиночный автомат вообще-то прочили не гантрак, а вполне себе ЗСУ на шасси Т-50.

[Crusader]

Хотелось бОльшей точности.

 Удлинённое шасси ЗиС-5 4х2.

И изначально под одиночный автомат вообще-то прочили не гантрак, а вполне себе ЗСУ на шасси Т-50.

 Да, я знаю. Но с Т-50 не срослось.

[ALL]

А послезнание учитывает возможные флуктуации исторического процесса? Скажем та же Антанта по совокупности обстоятельств успевает в 40-м долбануть по Баку и понеслась.

Это смотря какая бабель какие флуктуации.  В моих (уж извините за нескромность и оф-топ) поганый и вонючий пакт не подписывают.  Соответственно, легендарный налёт Антанты отменяется.  Но даже если долбанут, то тогда впереди антисоветских войск бегут Кейтель с Гудерианом, и стреляют на ходу из своих зенитных автоматов.  Они у них есть.

Что-то мне подсказывает, что эта опора состоялась уже заметно после ВМВ

Так у нас же ПОСЛЕзнание. Живём и пишем гораздо после ВМВ

  

Мне дико интересно - а кого вообще волнует мнение литераторов и пионеров в деле строительства ВВС и ПВО? Про автоматические пушки и их полезность знают еще с конца 19-го века, игнорировать возможности из-за Тимура и его команды абсолютно никто не будет.

Литераторы и пионеры, между прочим, советские люди, коллега .  "Человек проходит как хозяин необъятной Родины своей". 

Но если даже принимать мнение книжного Тимура всерьёз, то он здорово припозднился, к осени 1940 года работы идут полным ходом, уже и сорока пяти и тридцати семи на Калинина выкатили.  И в других КБ эксперименты.  Однако у нас тут были (кажется) и песенные альтернативы, и вообще мы имеем право строить АИ из чего угодно и как угодно, с опорой на любую литературную форму.

200-300 метров нижняя граница безопасного использования бомб

Хорошо, добавим ещё сотню - другую.  Интересно, он с пятисот метров по басмачам попадёт?   Вообще, с разных "Ш" хотели даже гранаты ручные кидать/сыпать.  А у ДШК зенитный прицел размечали аж до 2400 метров.  

А стрельба из винтовок по самолетам в первую очередь нужна для того чтобы солдат был делом занят

Вторая очередь тоже была, иначе ЗПУ М4 не пошла бы в серию.  Весила, к стати, не мало, три не три (отдача), но пару ККП вместо неё поставить, наверное, можно.

Эффективность пикировщиков всерьез разглядели осенью 39-го, в реале 61-К уже принята на вооружение. По вашему возню со своей версией Бофорса надо начинать на два года позже реала?

Нет.  Как раз в самый раз.  Испанский опыт - наше всё. 

С чем вы собираетесь организовывать ПВО?

Я пытаюсь организовать свои знания, понять, насколько можно уменьшить калибры и затраты.

 

 

[dragon.nur]

не срослось.

Могло бы получиться с СУ-76

[Crusader]

Могло бы получиться с СУ-76

 Хех, я сейчас вам одну штуку скажу - вы охренеете..)

 Короче, согласно плану развития танковых войск от 1945 года на период с 1946 по 1950- года, на базе Су-101 (которая САУ с кормовым расположением рубки на базе Т-44) предполагалось создать самоходную гаубицу с открытой рубкой и МЛ-20 и самоходную зенитную установку с кормовым расположением башни со спаренной 57 мм пушкой.

 Но по причинам, лежащим, в основном, вне технических причин - план отменили и вместо улучшенной Су-101/102 на базе Т-54 наскоро сварганили Су-122-54, которая суть шаг назад.

Изменено 22 Jul 2020 пользователем Crusader

[Monsieur R]

то тогда впереди антисоветских войск бегут Кейтель с Гудерианом, и стреляют на ходу из своих зенитных автоматов. Они у них есть.

Основа ПВО дивизий у хеера до 42-43-го года это пулеметы 7,92-мм, автоматы кое-как наскребают для танкистов.

Так у нас же ПОСЛЕзнание. Живём и пишем гораздо после ВМВ

Ну а послезнание в свою очередь подсказывает мне, что создание настолько эффективной ИА, что могла бы позволить обойтись без массовых зенавтоматов и прочего, обойдется на пару порядков дороже.

Литераторы и пионеры, между прочим, советские люди, коллега :nono:. "Человек проходит как хозяин необъятной Родины своей". Но если даже принимать мнение книжного Тимура всерьёз, то он здорово припозднился, к осени 1940 года работы идут полным ходом, уже и сорока пяти и тридцати семи на Калинина выкатили. И в других КБ эксперименты. Однако у нас тут были (кажется) и песенные альтернативы, и вообще мы имеем право строить АИ из чего угодно и как угодно, с опорой на любую литературную форму.

Это маниловщина. Мне такое неинтересно.

Хорошо, добавим ещё сотню - другую. Интересно, он с пятисот метров по басмачам попадёт?

Зачем добавим, чем попадем.

Вы как-то прыгаете из условий одной задачи в условия другой.

Вообще, с разных "Ш" хотели даже гранаты ручные кидать/сыпать.

Всё это трэш-наследие ПМВ в 30-х либо окончательно отмерло, либо перешло на адекватный технический уровень, типа РРАБ и т.д.

А у ДШК зенитный прицел размечали аж до 2400 метров.

Обещать не значит жениться. Монстроидальная ЗПУ-4 с существенно более серьезной баллистикой, четырьмя стволами и абсолютно несравнимым прицелом предназначалась для работы на дистанции до 2000 метров. При этом дистанция эффективного огня в пределах 1500.

Вторая очередь тоже была, иначе ЗПУ М4 не пошла бы в серию.

Вы не путайте четыре пулемета с водяным охлаждением и трассерами с винтовкой ручной перезарядки.

Весила, к стати, не мало, три не три (отдача), но пару ККП вместо неё поставить, наверное, можно.

Что-то там такое импровизационное лепили в Туле в 41-м. Но для серии непригодное.

Нет. Как раз в самый раз. Испанский опыт - наше всё.

Сколько там того опыта.

Я пытаюсь организовать свои знания, понять, насколько можно уменьшить калибры и затраты.

Вам для начала надо ознакомиться с существующими и потенциальными угрозами.

 

[Monsieur R]

согласно плану развития танковых войска от 1945 года на период с 1946 по 1950- года,

 

и самоходную зенитную установку с кормовым расположением башни со спаренной 57 мм пушкой.

Изделие 500 вроде как начали в 47-м году и закончили в середине 50-х

Тут еще шасси Сушки до ума доводить.

на базе Т-54 наскоро сварганили Су-122-54, которая суть шаг назад.

там по дороге на УВЗ начали проектировать модификацию Т-54 под 122-мм. Но наверху решили, что лучше делать рубочную САУ в Омске.

 

[dragon.nur]

в оригинале Mk-103 из ленты питалась. Теперь ясно, чем чехи до 1953 года занимались - магазины вместо лент вкорячивали

Вначале это были магазины на 10 патронов, а на "Ящерке" (которая КЗСУ) -- на 50.

[Crusader]

Вначале это были магазины на 10 патронов, а на "Ящерке" (которая КЗСУ) -- на 50.

 Да, но на Мк-103 была лента..)

[Crusader]

Тут еще шасси Сушки до ума доводить.

 Пересадить на шасси Т-54 и всего делов. Там все проблемы-то были в том, что шасси у Т-44 было хлипкое несмотря на торсионы. Всего-то 33 тонны - предельный вес уже, судя по Т-44-100 в то время. как шасси Т-34 при правильной загрузке - все 35 держало, хоть и со скрипом.

 Шасси Т-54 до 40 держит. Проблем вообще никаких.

там по дороге на УВЗ начали проектировать модификацию Т-54 под 122-мм.

 Я краем уха что-то про это слышал, да. ТТХ случайно не осталось?

 

 

[Monsieur R]

Пересадить на шасси Т-54 и всего делов. Там все проблемы-то были в том, что шасси у Т-44 было хлипкое несмотря на торсионы. Всего-то 33 тонны - предельный вес уже, судя по Т-44-100 в то время. как шасси Т-34 при правильной загрузке - все 35 держало, хоть и со скрипом. Шасси Т-54 до 40 держит. Проблем вообще никаких.

Доведенное до ума шасси Т-54 это уже 51-й год. Вдобавок еще и перекомпоновывать его под "передний привод". 

Я краем уха что-то про это слышал, да. ТТХ случайно не осталось?

Техника и Вооружение 2010 №11 стр.48

[Crusader]

Доведенное до ума шасси Т-54 это уже 51-й год. Вдобавок еще и перекомпоновывать его под "передний привод". 

 Благо, принципиально шасси Т-44 и Т-54 отличаются куда меньше, чем шасси Т-34 и Т-44 и по опыту перекомпоновки шасси под Су-101/102 - будет сложно что-то сделать не так.

 Что до СУ-122-54 - то она всё равно родилась только в середине 50-х по сути являясь даунгрейдом, относительно Су-101/102.

Техника и Вооружение 2010 №11 стр.48

 О, спасибо.

 Т-54 с М-62 - это было бы страшно.

[Monsieur R]

Благо, принципиально шасси Т-44 и Т-54 отличаются куда меньше, чем шасси Т-34 и Т-44 и по опыту перекомпоновки шасси под Су-101/102 - будет сложно что-то сделать не так.

Да в общем-то испытания СУ-101/102 показали, что там еще копать и копать в плане доведения компоновки отделения управления и многого другого.

На конец 40-х есть готовое шасси СУ-100П и как показала практика, очень и очень перспективное минимум на ближайшие 30 лет:

• «Объект 108» — шасси опытной САУ СУ-152Г со 152-мм гаубицей Д-1
• «Объект 112» — опытный бронетранспортёр БТР-112
• «Объект 116» — шасси опытной САУ СУ-152П со 152-мм пушкой М-53
• «Объект 117» — опытная самоходная прожекторная установка СПУ-117
• «Объект 118» — гусеничный минный заградитель ГМЗ-1
• «Объект 118-2» — гусеничный минный заградитель ГМЗ-2
• «Объект 119» — шасси опытной ЗСУ-37-2 «Енисей»
• «Объект 120» — шасси опытной противотанковой САУ СУ-152 «Таран»
• «Объект 123» — шасси СПУ 2П24 ЗРК «Круг»
• «Объект 124» — шасси СНР 1С32 ЗРК «Круг»
• «Объект 125» — шасси СПУ 2П11 опытного ОТРК 2К10 «Ладога»
• «Объект 126» — шасси ТЗМ 2П12 опытного ОТРК 2К10 «Ладога»
• «Объект 127» — специальная боевая машина (СБМ), предназначенная для уничтожения скоплений танков и других объектов противника (существовала в стадии эскизного проекта)
• «Объект 130» — проект зенитной самоходной установки на базе ЗСУ-37-2 «Енисей», СУ-100ПМ и унифицированной по отдельным узлам и агрегатам со средними танками Т-54 и Т-55 (существовала в стадии технического проекта)
• «Объект 303» — шасси самоходной гаубицы 2С3 «Акация»
• «Объект 305» — шасси самоходного миномёта 2С4 «Тюльпан»
• «Объект 306» — средний гусеничный многоцелевой транспортёр-тягач МТ-С
• «Объект 307» — шасси САУ 2С5 «Гиацинт-С»
• «Объект 308» — шасси станции обнаружения и целеуказания 9С18 «Купол» ЗРК 9К37 «Бук»
• «Объект 312» — боевая машина самоходного лазерного комплекса 1К11 «Стилет»
• «Объект 313» — шасси опытной САУ 2С11 «Гиацинт-СК»
• «Объект 318» — гусеничный минный заградитель ГМЗ-3
• «Объект 319» — гусеничная пожарная машина «Штурм»

Т-54 с М-62 - это было бы страшно.

тут интереснее возможное влияние такого зверька на последующие средние танки. Вполне вероятно, что работы над Д-54 будут свернуты, а это значит, что харьковчане пролетают. Вероятно, что военные наконец отойдут от лимита в 36 тонн для среднего танка и будущий возможный ОБТ не будет настолько усушен.

 

[sergey289121]

Затем, что СПТРК должен быть массовым и высокомобильным, что исключает танковую броню. Тем более, с танковой броней уже есть танки, на которые может быть решат прикрутить свои ПТРК, подобно тому, как это делалось на MBT-70.

Так и будут, посмотрите на имеющиеся СПТРК или планируемые к принятию, они от получения танковой брони только выиграют, особенно если от запуска с телескопических манипуляторов и прочего сна разума откажутся. Установка ПТРК на танки это совсем другая ветка развития. Хотя конечно можно считать М60А2 СПТРК с танковой броней.

200-300 метров нижняя граница безопасного использования бомб.

Это если без замедлителя и/или тормозного парашюта, с ними хоть до нуля.

Что-то мне подсказывает, что эта опора состоялась уже заметно после ВМВ.

Еще до ВМВ, все ПВО или стационарное, типа прикрытия городов или баз, но в основном используется для защиты(самообороны скорее) объектов ВВС и прочих обеспечивающих объектов ПВО, войска защищаются ВВС(тогда еще часть армии) и в качестве ПВО используют 12,7мм ККП против единичных прорвавшихся на малых высотах штурмовиков.

[ALL]

Основа ПВО дивизий у хеера до 42-43-го года это пулеметы 7,92-мм, автоматы кое-как наскребают для танкистов.

Тем более.  МГ-34 на двуколках здесь постили.

создание настолько эффективной ИА, что могла бы позволить обойтись без массовых зенавтоматов и прочего, обойдется на пару порядков дороже.

Несомненно.  Но я, коллега, гонюсь не за эффективностью а за

маниловщина

Да, это так, именно она мне и интересна.

Всё это трэш-наследие ПМВ в 30-х либо окончательно отмерло, либо перешло на адекватный технический уровень, типа РРАБ и т.д.

Но ещё есть консерватизм сознания и задержки с внедрением.

При этом дистанция эффективного огня в пределах 1500

И я ещё раз хочу вернуться к Гвадалахаре.  Там то сколько до лётчиков-пилотов было?  Матчастью, само собой, не владею, но думаю, что ЗПУ-4 (возможно в неком, чуть упрощённом варианте) станет отличной концептуальной заменой М-4.  Естественно, надо ускорить работы по оружию кал. 14,5.  

импровизационное лепили в Туле в 41-м. Но для серии непригодное

Довести можно.  Были строенные ДШК, чехи (конечно много позже) довели свои, счетверённые. 

Вам для начала надо ознакомиться с существующими и потенциальными угрозами.

Я не маршал Кулик .

В том, что в 1941, ПВО основанное только на М-4 и ДШК + Лендер будет абсолютно неадекватным (а оно было адекватным в реале?) я абсолютно не сомневаюсь.  Я пытаюсь найти некую схему, которая казалась бы по недоразумению (вредительству?) адекватной и при этом бы сулила финансовую и трудовую экономию.  И при этом хоть как-то вписывалась в реальную матчасть и штаты.

 

[sergey289121]

ПВО основанное только на

12,7мм(ДШКМ), 76мм(ЗИС-3) и 100мм(одноствольные минизини) на сухопутье вполне достаточно.

[Crusader]

Да в общем-то испытания СУ-101/102 показали, что там еще копать и копать в плане доведения компоновки отделения управления и многого другого.

 Согласно Пашолоку - все самые страшные баги пофиксили на последних образцах. Остался главный баг - хлипкое шасси.

На конец 40-х есть готовое шасси СУ-100П и как показала практика, очень и очень перспективное минимум на ближайшие 30 лет:

 Но его доведут только к концу 50-х. До этого с ним тоже не всё слава Богу.

тут интереснее возможное влияние такого зверька на последующие средние танки. Вполне вероятно, что работы над Д-54 будут свернуты, а это значит, что харьковчане пролетают. Вероятно, что военные наконец отойдут от лимита в 36 тонн для среднего танка и будущий возможный ОБТ не будет настолько усушен.

 Хм, это значит, что 430-435 Объекты улетают фтопку и на первые роли выходят 140-142 и 167?

[Crusader]

Но его доведут только к концу 50-х. До этого с ним тоже не всё слава Богу.

 Так что то на то и выходит, ИМХО.

 А чтобы не ждать сомнительных 57 мм пушек - можно по-быстрому туда водрузить сарай типа немецких ЗСУ со спаренной 37 мм пушкой. Благо, что В-47 ничем новым для промышленности не являлась. До середины 50-х такой ЗСУ будет более чем достаточно.

Изменено 23 Jul 2020 пользователем Crusader

[Crusader]

А чтобы не ждать сомнительных 57 мм пушек - можно по-быстрому туда водрузить сарай типа немецких ЗСУ со спаренной 37 мм пушкой.

Как-то так вышло:

 

 Оригинальный вьетнамский/китайский "скворечник" я чуть удлинил, бо у нас нет ограничения в виде 1600 мм погона Т-34-85. У Су-101 в кормовой части основание рубки, по которую и оная мной срезана - с заманом выходит на ширину машины по крыльям т. е. у нас там места - куча и ещё останется. СмелО берём погон от Т-44 и водружаем на него более просторный "скворечник", чтобы экипаж там на головах друг у друга не сидел.

 Башню от ЗСУ-57-2 - тоже примеривал. Торчать назад будет немного. 

[Monsieur R]

Согласно Пашолоку - все самые страшные баги пофиксили на последних образцах. Остался главный баг - хлипкое шасси.

Неслабенький такой баг.

Но его доведут только к концу 50-х. До этого с ним тоже не всё слава Богу.

Я слышал только про усиление шасси при разработке "Енисея", более тяжелого, чем СУ-100П. Но надо учитывать, что само по себе шасси подобное СУ-100П позволяет добиться большей плавности хода, чем танковое - меньше неподрессоренный вес и т.д.

Хм, это значит, что 430-435 Объекты улетают фтопку и на первые роли выходят 140-142 и 167?

Вылетают 430 и 140. Следующие опытные по облику становятся ближе к реальному 167, но на пятилетку раньше и вероятно под новую пушку с унитаром.

Хотя по некоторому размышлению у меня появились подозрения, что в параллель военные уделят больше внимания, чем в реале, облегченному среднему танку. Были проработки облегченного до 30-то тонн Т-54 на УВЗ, Морозов тоже начинал от подобных цифр.  

Так что то на то и выходит, ИМХО. А чтобы не ждать сомнительных 57 мм пушек - можно по-быстрому туда водрузить сарай типа немецких ЗСУ со спаренной 37 мм пушкой. Благо, что В-47 ничем новым для промышленности не являлась. До середины 50-х такой ЗСУ будет более чем достаточно

Оригинальный вьетнамский/китайский "скворечник" я чуть удлинил, бо у нас нет ограничения в виде 1600 мм погона Т-34-85. У Су-101 в кормовой части основание рубки, по которую и оная мной срезана - с заманом выходит на ширину машины по крыльям т. е. у нас там места - куча и ещё останется. СмелО берём погон от Т-44 и водружаем на него более просторный "скворечник", чтобы экипаж там на головах друг у друга не сидел. Башню от ЗСУ-57-2 - тоже примеривал. Торчать назад будет немного.

По сути "Енисей" на минималках получается, аналог М19 и М42. Но тяжеленный.

[Crusader]

По сути "Енисей" на минималках получается, аналог М19 и М42. Но тяжеленный.

 Да, примерно уровень М19 и М42.

 Что до веса - нам ничто не мешает делать из 45-47 мм брони только нижнюю лобовую и кормовую деталь для жёсткости. Борта, верхнюю лобовую и кормовую деталь - можно сделать из 15-25 ммм брони. Меньше, чем у ЗСУ-57-2 вряд ли получится по массе, но и не 35+.

 Шасси Су-76 всё равно В-47 не потянет. Не по массе - так по габариту.

 Хотя..?

Неслабенький такой баг.

 Учитывая схожесть шасси Т-44 и Т-54 не так страшно.

Я слышал только про усиление шасси при разработке "Енисея", более тяжелого, чем СУ-100П. Но надо учитывать, что само по себе шасси подобное СУ-100П позволяет добиться большей плавности хода, чем танковое - меньше неподрессоренный вес и т.д.

 Су-152Г, Су-152П, Су-100П, БТР-112 - везде были нарекания на ходовую. Не было их уже под самый конец - у "Енисея" и "Тарана".

Вылетают 430 и 140. Следующие опытные по облику становятся ближе к реальному 167, но на пятилетку раньше и вероятно под новую пушку с унитаром. Хотя по некоторому размышлению у меня появились подозрения, что в параллель военные уделят больше внимания, чем в реале, облегченному среднему танку. Были проработки облегченного до 30-то тонн Т-54 на УВЗ, Морозов тоже начинал от подобных цифр.  

 Так это альтнегатива выходит.

 С другой стороны, побалуются, поймут, что фигня и поднимут лимит на массу до 40 тонн?

 

[Monsieur R]

Что до веса - нам ничто не мешает делать из 45-47 мм брони только нижнюю лобовую и кормовую деталь для жёсткости. Борта, верхнюю лобовую и кормовую деталь - можно сделать из 15-25 ммм брони.

Так-то можно 15 мм по кругу сделать и этого хватит. Но это опять же очередная переработка.

Шасси Су-76 всё равно В-47 не потянет. Не по массе - так по габариту. Хотя..?

Да не, так и так всё впритык

Су-152Г, Су-152П, Су-100П, БТР-112 - везде были нарекания на ходовую. Не было их уже под самый конец - у "Енисея" и "Тарана".

У первых трех в общем-то претензии объяснимы - мощные орудия на легком шасси. А "сырые" узлы в процессе эксплуатации все равно дорабатываются.

Так это альтнегатива выходит. С другой стороны, побалуются, поймут, что фигня и поднимут лимит на массу до 40 тонн?

Лимит до 38-40 тонн в любом случае надо было увеличивать, долгие цепляния за 36 тонн выглядят не слишком мотивированными. Возможно, Морозов клятвенно обещал, что получится запихать танк нового поколения в этот лимит, но получился только достаточно глючный 432.  .

С 30-тонным оно и в реале еще на стадии эскизов поняли, что фигня, но я про другое. Если провозиться с ним подольше, то к концу 50-х может пойти "второй круг" проектирования - с комбинированной броней, ГСП под мощную куму и прочими плюшками. И вот тут-то может получиться что-то интересное