Велосипед в средневековье

[maxab]

  В 6/10/2018, 11:47:56, чукча сказал:

А одно - еще лучше.

Выигрыш только на твердом покрытии. На более мягком грунте одиночное колесо будет сильнее вязнуть, чем два.

[sanitareugen]

  В 6/10/2018, 11:44:04, чукча сказал:

Современный(да хоть начала 20ого века) велик, даже по грунтовке, требует в 2-4 раза меньше усилий на километр чем пешком или бегом. А вот "деревянный", как ни крути, требует больше усилий(смотри прикидки выше) на километр чем на своих двоих. Причем значимо больше. Причем он не дает и прироста в скорости, если есть силы ехать на таком относительно быстро(быстрее 5км/ч), то будут силы и бежать, причем бежать будет легче. 

Дрез на "лауфраде" развил скорость 15 км/час, позже был поставлен рекорд 22 км/час. Но он же, попытавшись проехаться на холмистой местности, развил 6 км/час. Утомление будет выше, безусловно. Но в эпоху холодного оружия повышенное утомление, разумеется, критично.

[чукча]

  В 6/10/2018, 12:08:51, sanitareugen сказал:

развил скорость 15 км/час, позже был поставлен рекорд 22 км/час.

На какой дистанции? Имеет смысл говорить только о рекордах скорости при длительности заезда не менее часа. Если спринтуешь на пару минут то работают другие механизмы тела и мощность выше в разы. Но только на секунды-минуты.

Причем опять же, 15 км/ч в час(4 минуты на километр) бегом в течении часа - это вполне можно. В течение же 5 минут - можно и при средней физформе.

Изменено 10 Jun 2018 пользователем чукча

[Владимирович]

  В 6/10/2018, 5:50:52, sanitareugen сказал:

При пересечённой местности и бездорожье значительную часть пути придётся преодолевать пешком, ведя велосипед рядом, так что в целом может и снизиться

Есть мнение, что японцы прорвались к Сингапуру именно используя велосипеды для обеспечения логистики - врут поди , полагаю ?

[sanitareugen]

Отчего же непременно врут? Просто забывают добавить, что англичане там больше века, и среди прочего - дороги строили. В основном для гужевого транспорта, но и для велосипедов годны. Да и велосипеды были... Не совсем обсуждаемые.

[vashu1]

  В 6/8/2018, 6:08:10, чукча сказал:

в реале - не уместились в 30кг. и с современными инструментами и расчетами.

 

Конструкция 21 века, с "лазерной резкой и расчетами"

 

Стопятьсот шестеренок без смазки, на которых можно потерять сколько угодно энергии. Вес 30 кило

 

Конструкция 1817 года

 

 

Вес 25 кило (https://www.deutsches-museum.de/en/whats-on/young-people/inventors-trail/mobility/dandy-horse/) 14 километров за час с небольшим

 

Конструкция с первой картинки это типичная пиар поделка. Никакой предельной эффективности там даже не пытались добиваться.

Изменено 14 Jul 2018 пользователем vashu1

[vashu1]

  В 6/8/2018, 6:08:10, чукча сказал:

Вы уже прочитали собственные ссылки и узнали, что эффективность колесного транспорта резко, в разы, выросла в 17-19ом веках? Именно из-за подвески и подшипников.

 

"и подшипников"

 

Рука-лицо. До кого не дошло - повторяю - трение на оси самого примитивного колеса в разы меньше чем потери на грунтовке. Разница между египетским колесом и современным подшипником на грунтовке - не шибко заметна.

 

Остается подвеска. Про подвеску "невероятно уменьшившую потери" в 17 веке у кого-нибудь конкретика будет? Что-то мне подсказывает что нет.

[vashu1]

Только одно замечание для будущих фантазеров о туманных рывках в технологии подвески. Безпедальные dandy horse начала 19 подвески обычно не применяли

 

 

что не мешало им развивать скорости втрое больше пешеходной. Хотелось бы чтобы рассказы про подвеску этот факт учитывали.

[Zenitchik]

  В 7/14/2018, 11:58:17, vashu1 сказал:

Конструкция 21 века, с "лазерной резкой и расчетами"

Явно неоптимальная конструкция. Редуктор испорчен в угоду дизайну.

  В 7/14/2018, 12:33:14, vashu1 сказал:

что не мешало им развивать скорости втрое больше пешеходной.

Это же чудесно. Если на нём можно проезжать хотя бы 40 км в сутки - это повышение мобильности по сравнению со всадником (без учёта смены лошади, разумеется).

[wps]

  В 7/14/2018, 12:41:54, Zenitchik сказал:

Если на нём можно проезжать хотя бы 40 км в сутки - это повышение мобильности по сравнению со всадником (без учёта смены лошади, разумеется).

...

Я вижу -

как сейчас в Москве -

великое множество народу -

не только детишки - но и взрослые -

перемещаются не только на велосипедах -

но даже на самокатах и на роликовых коньках.

 

Но для этого - нужны ВПОЛНЕ УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫЕ ДОРОГИ :

- по асфальту - пожалуйста,

- по булыжнику или гравию -

уже проблематично...

- по слякоти - по размокшей грунтовке -

не имеет смысла.

[sanitareugen]

  В 7/14/2018, 12:41:54, Zenitchik сказал:

Это же чудесно. Если на нём можно проезжать хотя бы 40 км в сутки - это повышение мобильности по сравнению со всадником (без учёта смены лошади, разумеется).

Втрое быстрее - но не втрое меньше расход сил. 8-10 часов так не прошагаешь. Ну и то, что втрое быстрее по приличной дороге, а не по пересечёнке.

[Zenitchik]

  В 7/15/2018, 5:48:41, sanitareugen сказал:

Ну и то, что втрое быстрее по приличной дороге,

Так и пехота на марше не через лес ходит, а по грунтовым дорогам, а да и гонцы на лошадях. И по пересечёнке скорости, как пехоты так и всадника, падают относительно нормальных значений.

  В 7/15/2018, 5:48:41, sanitareugen сказал:

Втрое быстрее - но не втрое меньше расход сил.

Значит увеличим суточный марш пропорционально расходу сил, а не скорости. Всего навсего.

[чукча]

  В 7/14/2018, 11:58:17, vashu1 сказал:

14 километров за час с небольшим

Для непризнанных гениев, из вашей цитаты: "Skilled riders can reach speeds of 15 km/h on level ground". Достигнуть такой скорости на ровной поверхности. Не факт что ее могли поддерживать час. Непонятно сколько усилий для такого нужно. Лично я могу без особых проблем(но с усилиями) пробежать 14 км за час с небольшим, причем по пересеченной местности. Могу и по ровной дороге. Ничего впечатляющего здесь нет.

Ну и да - опять же я " reach speeds of " где-то 85+км/ч на велике. ЕМНИП 88 что ли. Стремно, но реально. Что это говорит о моей средней скорости? А ничего. 

  В 7/14/2018, 12:33:14, vashu1 сказал:

у кого-нибудь конкретика будет?

У вас лично было. Просто возможно вы не прочитали собственной цитаты. Что поделать, гугл оружие мощное, но без навыков чтения за третий класс дает сбои. Про рост груза на упряжку и сокращение количества животинок в упряжке в ваших ссылках было. А конкретно в 17ом веке появились в употреблении пассажирские кареты. Очень дорогие, но позволяющие двигаться со скоростью всадника. В 18ом они подешевели.

 

  В 7/14/2018, 12:07:31, vashu1 сказал:

До кого не дошло - повторяю

А вы не повторяйте. Иль вы попка-дурак? Просто вместо глубокомысленных рассуждений заклиньте тормоза на велике и вперед, кататься.

 

  В 7/14/2018, 12:33:14, vashu1 сказал:

то не мешало им развивать скорости втрое больше пешеходной

Это вранье, естественно. Пехом при указанной скорости такой драндулет обогнать не очень-то сложно.

 

  В 7/15/2018, 10:04:06, Zenitchik сказал:

Так и пехота на марше не через лес ходит, а по грунтовым дорогам,

Совсем не обязательно. С ними довольно напряжно

 

  В 7/15/2018, 10:04:06, Zenitchik сказал:

Значит увеличим суточный марш пропорционально расходу сил, а не скорости. Всего навсего.

Так он сократится, а не увеличится

  В 7/15/2018, 10:04:06, Zenitchik сказал:

ак и всадника,

Стоимость лошадки, да пусть даже и ослика, вплоть до 19ого века будет меньше стоимости любой механической приблуды. Причем так весьма капитально меньше. А вот прибавка в скорости от нее будет вполне реальная

Изменено 16 Jul 2018 пользователем чукча

[sergey289121]

  В 7/16/2018, 1:40:53, чукча сказал:

Лично я могу без особых проблем(но с усилиями) пробежать 14 км за час с небольшим, причем по пересеченной местности. Могу и по ровной дороге. Ничего впечатляющего здесь нет.

Это с грузом или без?

  В 7/16/2018, 1:40:53, чукча сказал:

Про рост груза на упряжку и сокращение количества животинок в упряжке в ваших ссылках было.

А еще лошадки стали больше и лучше.

  В 7/16/2018, 1:40:53, чукча сказал:

Стоимость лошадки, да пусть даже и ослика, вплоть до 19ого века будет меньше стоимости любой механической приблуды. Причем так весьма капитально меньше. А вот прибавка в скорости от нее будет вполне реальная

Вот только стоимость фуража и ветеринара с конюхом или тем кто за животинкой следит не указана, равно как и стоимость перевозки необходимого фуража. Ну и необходимость замены по усталости или ранению.

 

[Крукс]

  В 7/16/2018, 8:35:58, sergey289121 сказал:

Вот только стоимость фуража и ветеринара с конюхом или тем кто за животинкой следит не указана, равно как и стоимость перевозки необходимого фуража

А механический транспорт у вас вечный двигатель двигает? Велосипедисту "заправляться" не надо - и механик для присмотра и ремонта без надобности?

 

Изменено 17 Jul 2018 пользователем Крукс

[Кот]

  В 7/16/2018, 1:40:53, чукча сказал:

Совсем не обязательно.

В масштабах  армий, - именно что по дорогам.

На горбу пехотинца  все потребные для войны припасы всё-равно не унесёшь, а обозу таки  нужна хоть худо-бедная,  но  дорога.

Хотя даже  пешеки, несущие все своё с собою,  гораздо меньше изматываются, маршируя по ровной дороге, т.е. больше сил остаётся для сражения и победы. Или Вы думаете, римляне просто так от безделья и переизбытка финансов, фигнёй страдали, когда даже не грунтовки, а нормальные МОЩЕНЫЕ  военные дороги строили, - под быстрое перемещение своих  ПЕШИХ легионов?

Изменено 17 Jul 2018 пользователем Кот

[Кот]

  В 7/16/2018, 1:40:53, чукча сказал:

С ними довольно напряжно

Именно поэтому, в те далёкие времена,  имели такую повышенную  ценность  фортеции, перекрывающие  свободное перемещение по редкой дороге  всякого желающего. 

Было бы слишком просто обойти по густой дорожной сети, - не было-бы смысла их строить или тратить силы на их штурмы/осады.

Изменено 17 Jul 2018 пользователем Кот

[чукча]

  В 7/17/2018, 9:33:29, Кот сказал:

Хотя даже  пешеки, несущие все своё с собою,  гораздо меньше изматываются, маршируя по ровной дороге,

Это как бы очевидно, речь не о том

  В 7/17/2018, 9:33:29, Кот сказал:

, а обозу таки  нужна хоть худо-бедная,  но  дорога.

Вопрос в том, что считать дорогой. Вот это - римская дорога, мощеная. Таких было мало. Причем она сейчас поддерживается, раньше многих камней могло не хватать, их часто воровали для строительства еще чего-то

А не римская выглядела в лучшем случае как-то так, а скорее и похуже:

  В 7/17/2018, 9:33:29, Кот сказал:

, а обозу таки  нужна хоть худо-бедная,  но  дорога.

Обоз нередко вьючный. Скажем отряд Наполеона после высадки с Эльбы шел часть пути по тропам, с вьючным обозом на мулах. Потому как в Лангедоке 19ого века далеко не все города были соединены дорогами.

Собственно поэтому доставка артиллерии/осадных парков в войнах Нового Времени представляла собой такую сложность и нередко была такой медленной

 

[Zenitchik]

  В 7/16/2018, 1:40:53, чукча сказал:

А вот прибавка в скорости от нее будет вполне реальная

Только если их менять. А если она одна и ей отдыхать надо - суточный переход такой же как у пехоты.

[Кот]

  В 7/17/2018, 10:26:35, чукча сказал:

Скажем отряд Наполеона

Его-же армия по Смоленском долбилась  только чтоб освободить себе  столбовую дорогу дальше до Москвы. Чего-ж не обошли-то? 

И че-по ней же обратно попёрли, когда им  Калужскую перекрыли?  Шли бы спокойно вообще без дороги, обходя  уже раззорённые места... - ну  по защищаемой Вами логике.

Изменено 17 Jul 2018 пользователем Кот

[Владимирович]

  В 7/17/2018, 10:26:35, чукча сказал:

А не римская выглядела в лучшем случае как-то так, а скорее и похуже:

В распутицу старались не воевать - логистика не позволяла, если не было судоходных рек

[чукча]

  В 7/17/2018, 10:37:38, Кот сказал:

- ну  по Вашей логике.

У вас некоторые проблемы с восприятием.

[Кот]

  В 7/17/2018, 10:26:35, чукча сказал:

Вот это - римская дорога, мощеная. Таких было мало.

И что с того? Снабдить часть средневековой армии деревянными беговелами  всяко дешевле и быстрее, чем потратить немалые ресурсы (материальные,  временные и т.д.) на постройку римской военной дороги, - при   идентичной широте/узости  практического применения обоих примеров. 

Тем не менее строительство мощённых дорог для пехоты (которая в принципе и без дорог какбэ может)  у некоторых  отнюдь  не считалось зряшной затеей. 

  В 7/17/2018, 10:47:59, чукча сказал:

У вас некоторые проблемы с восприятием

Я Ваши недостатки не трогал, будьте и Вы любезны. Мы обсуждаем идею, а не друг-друга.

А поскольку возражения по существу моего контр-аргумента с Вашей стороны я так  не увидел, принимаю его засчитанным.

Изменено 17 Jul 2018 пользователем Кот

[чукча]

  В 7/17/2018, 10:28:26, Zenitchik сказал:

Только если их менять.

Да хоть пять. Дешевле будет.

  В 7/17/2018, 10:28:26, Zenitchik сказал:

суточный переход такой же как у пехоты.

Нет. Тоесть для каких-то дальних переходов может и да, но в стандарной ситуации и одна лошадь дает  нормальную прибавку. Ездящая пехота достаточно распространенная схема.

  В 7/17/2018, 10:49:14, Кот сказал:

Снабдить часть средневековой армии деревянными беговелами  всяко дешевле и быстрее, ч

Если это часть - король и пара его друганов - то да. Если больше - то намного дороже.

  В 7/17/2018, 10:49:14, Кот сказал:

при   идентичной широте/узости  практического применения об

Никакой идентичности и близко нет. Дорога, нужная и для войны и для торговли, и игрушка.

  В 7/17/2018, 10:49:14, Кот сказал:

строительство мощённых дорог для пехоты (которая в принципе и без дорог какбэ может)  у некоторых  отнюдь  не считалось зряшной затеей. 

У некоторых да. Но у некоторых. Со строительством дорог после Рима наблюдался некоторый и довольно долгий застой

[Кот]

  В 7/17/2018, 10:54:59, чукча сказал:

Никакой идентичности и близко нет. Дорога, нужная и для войны и для торговли, и игрушка.

Дорога из примера строилась именно как военная, попутное применение - не более чем  попутное. И широта/узость её практического применения: повышение скорости марша  войск, но только  из конкретного пункта А в конкретный пункт Б.

"Игрушка", опять-же повышает скорость марша войск, но к ровно в том направлении, -  где есть дороги (хотя-бы утоптанная грунтовая).

Т.е.  широта практической применимости  именно идентичная.  

 

Изменено 17 Jul 2018 пользователем Кот