кризис Англо-фашистское вторжение в СССР

[Каминский]

Но танковать то они от этого не научатся.

Они это прекрасно умели всю жизнь. Они собственно эти самые танки в ход и запустили, если вы не в курсе. Так что все порядке с этим, тот же Эль-Аламейн подтвердит.

[Serafim]

Э? 400 000 потерь интегрально со всей империей, на европейском из них большая часть

Битва за Британию. Крупнейшая битва которую провела Британия на европейском ТВД без помощи союзников и победила. 

Вообще не совсем понял. Вы хотите доказать что в СССР почти такие же великие воены как китайские народные добровольцы, я правильно понял?

Нет, не правильно.

Не очень понял. Это плохо? С учетом выделенного

Конечно нет, но мы ведь не говорим о том насколько правильно вела себя Британия в ВМВ  - верно? Мы исходим из того что она смогла сделать в РИ и на основе этого смотрим что сможет в ЭАИ.

Но на самом деле в ЭАИ она сможет меньше. Я подозреваю что цель Лондона это не игра в камикадзе, а какая то прибыль в то время как для СССР это вопрос выживания. ИРЛ когда на кону стояла судьба Империи, британцы с американской помощью смогли выжать суммарно из всех колоний и доминионов ~ 11 миллионов. Это в полтора раза меньше чем ИРЛ выставила Германия. В этой реальности, видимо, будет миллионов 9 с в разы худшей логистикой. 

8,5 не получается, это больше чем у них суммарно за всю ВМВ

Это ЕМНИП вместе с пленными.

А если они позволят СССР выиграть, то превратятся в нее еще быстрее. Поэтому нейтралитет может и будет, но будут и добровольцы, причем в разы превосходящие испанцев и количеством и качеством. 

Советы ИРЛ уважали нейтралитет, Турция не даст соврать. Зачем себе множить противников если можно этого избежать? Тем более ИРЛ Сталин предлагал отрезать Турции кусочек Болгарии за пацифизм, так тут предложит Германии кусочек Польши.

Так что в интересах Германии сидеть тише воды ниже травы. 

И что? Я понимаю, что советскому мышлению это несвойственно, но важные стратегические победы вполне возможно одерживать и без десятков тысяч трупов. Также как и наоборот- можно класть людей пачками без сколь-нибудь значимой пользы. Пример СССР и Китая подтверждает.

Соотношение потерь там почти 1 к 1...
Но в целом я думаю мы оба согласны с тем что подобный масштаб сражений это потолок возможностей Британии в Европе. Все что больше она без военной допомоги могущественных союзников уже сливает. В отличии от советов, которые в одиночку вытягивали битвы на порядок а то и полтора более масштабные. 

Ненавязчиво переходим ко всей ВМВ. Ну, тогда Эль-Аламейн посчитайте чтоли, первое и второе сражение.

крупнейшую англо-немецкую битву в ВМВ на европейском ТВД

Ну вы че. 

Еще раз- британские, индийские, южноафриканские войска не вооюют под Эль-Аламейном- они воюют в СССР.  Австралийские, новозеландские, индийские и прочие войска не воюют против Японии- они воюют против СССР. Ленд-лиз не идет в СССР- вообще, никакой. Зато с запада на него катится примерно такой же каток, как и в РИ +/-, причем у данной силы вообще нет в тылу, чего-то, хотя бы теоретически способного выступить против англо-фашистов. Ничто не отвлекает авиацию и флот агрессора, как в РИ- он полностью брошен на СССР. 

Зачем так много пафоса? Вот это вот все не могло высадиться в Европе 4 года даже с американской поддержкой и скованными на востоке немецкими частями. Здесь частей будет во первых меньше (на кону не стоит судьба империи,вполне вероятно что доминионы вообще пошлют Мосли лесом) во вторых нет ленд-лиза от американцев, в третьих даже РИшный уровень усилий привел к тому что Империя менее чем через 2 года потеряла Индостан, через 3 - Бирму, а Империю в целом через 15. Оно Мосли надо? Не, если он американский агент то конечно да. Но ТС об этом ничего не писал.

Стратегические бомбардировки Германии - 55000 убитых, емнип одно из первых мест по удельным потерям (всего пилотов было тысяч 140 что ли), выше только у Деница и японских камикадзе. С советскими летчиками-налетчиками сравнить не хотите?

Посмотрите откуда началась это ветка. Разговор вообще о другом.

южноафриканские войска не вооюют под Эль-Аламейном- они воюют в СССР.

Мда, ну вы и южноафриканофоб, они же там замерзнут!

[Каминский]

Советы ИРЛ уважали нейтралитет, Турция не даст соврать

не уважали. В том числе и турецкий. Просто во время войны было немного не до Турции, а там уж Штаты подпряглись, когда  Сталин  начал предьявы выкатывать на проливы и Арарат. И это Турция у которой с большевиками никогда трений не было. А тут Германия, которая только что воевала внутри самой себя с теми самыми комми, которые бежали в СССР и воюют в рядах его армии. Для немцев нельзя остаться в стороне, но и для Сталина реванш в Германии, откуда его только что вышвырнули дело чести. Так что добровольцев будет много.

Но в целом я думаю мы оба согласны с тем что подобный масштаб сражений это потолок возможностей Британии в Европе

Конечно же нет. И какая разница- в Европе или нет? В Эль-Аламейне было не намного легче.

Вот это вот все не могло высадиться в Европе

А здесь оно не просто высадилось в Европе, но и захватило сильнейшую военную державу Западной Европы, а потом, заручившись поддержкой чуть ли не всей остальной Европы двинулось благополучно двинулось на Восток. А там СССР- без ленд-лиза, с очень средней на тот момент армией, вынужденный распылять силы по множеству фронтов.

вполне вероятно что доминионы вообще пошлют Мосли лесом

С фига ли это? Напротив, с еще большим воодушевлением. Святое дело- воевать против большевизма.

во вторых нет ленд-лиза от американцев

А неизвестно. Может и пойдет. Но в принципе он Британии здесь и не нужен. К ее услугам - промышленная база всей Западной Европы, в дополнение к уже имеющимся ресурсам Империи. Вот у СССР действительно нет ленд-лиза, нет северных конвоев, дочерта короче чего нет, что во-многом его и спасло в РИ. Здесь не спасет.

в третьих даже РИшный уровень усилий привел к тому что Империя менее чем через 2 года потеряла Индостан, через 3 - Бирму, а Империю в целом через 15.

В отсутствие СССР не потеряет.

Мда, ну вы и южноафриканофоб, они же там замерзнут!

Да бросьте. Австралийцы в Гражданку вполне себе бодро воевали под Архангельском, а чем буры хуже? Тем более, что воевать они вполне вероятно будут на юге, где-то под Кавказом.

 

Изменено 1 Apr 2018 пользователем Каминский

[Eshma]

Я подозреваю что цель Лондона это не игра в камикадзе, а какая то прибыль в то время как для СССР это вопрос выживания.

Для СССР любой вопрос - вопрос выживания, обычно соседа.

Это ЕМНИП вместе с пленными.

Ну если с пленными апреля - мая 45 года то да, возможно. Так до 3 квартала 44 Германия менялась с СССР примерно 1 к 3, после чего у нее кончился запас прочности с мобресурсом и да, всё сыпанулось

Советы ИРЛ уважали нейтралитет, Турция не даст соврать.

Именно поэтому Турция со свистом оказалась в НАТО, душераздирающая история. Сталин всего лишь пощупал почву к тем самым проливам и турецкой армении

Соотношение потерь там почти 1 к 1

1 к 1,3 натягивается только если считает специально обученный патриотической статистике исследователь со всеми немецкими пленными после капитуляции и максимально рассовав умерших в госпиталях в потери мирного населения. Так 1 к 3 большую часть войны, с учетом пике 44 - 45 года примерно 1 к 1,7 - 1 к 2. По демографическим потерям войск ~5 немецких (по всем фронтам но без учета потерь союзников) против от 9 до 11 советских, причем все потери убитыми, умершими от ран и погибшими вследствие не боевых причин за 41 - 44 год на восточном фронте между 2,2 млн (по суточным донесениям) и 2,7 (по карточкам учета личного состава), после этого у немцев резко упало качество войск и перестала вестись достоверная статистика

 

Изменено 1 Apr 2018 пользователем Eshma

[komo]

Ну каток антисоветский все же послабей при первом приблежение чем вермахт + союзники при Барбаросе 1941г . 30+ мил польша 40+ дивизий 20- мил Румыния 20+ дивизий боеспособных (поляки получше дивизий ркка, румыны +- такие же, чуток получше в плане умения, похуже в плане вооружения ) .Немцы-австрийцы-венгры ну по корпусу 2-3 дивизионному + мобильной бригаде (у немцев-австрийцев мото-механизированной, венгры на лошадях + 1-2 танковых-мотопехотных батальона ) белогвардейцев на дивизию усиленую наберут + наверное французы отправят не меньше добровольцев и  легионеров . Это еще десяток дивизий. Италы флот, пару-тройку сотен самолетов и скажем армию в десяток дивизий (явно хуже дивизий ркка по вооружению, орг-штатной структуре, да и боевой дух и подготовка так себе ), но всяким бесальерам при десанте на кавказкое побережье и крым в горах при огневой поддержке флота, ну скажем  окужутся не хуже советов .уже дивизий 80 набегает = половине рка . Прибалты, фины 3+3 по мобилизации дивизии только что наваляли ленинградскому ВО . Прибалтов 3-4 литовские 2-3 латышские, 1 эстонская дивизия .На пару корпусов наскребается . Бриты в Иране-Афгане при превосходстве их в моторизации ( просто качество авиации и автомобилей) будет хоросанская и азербаджанская группы силами с усиленый корпус изображать прикрытие  нефтяных полей и индийской границы . Попутно закидывая инструкторов и оружие в Туркестан и Кавказ, дресеруя местную иранскую и афганскую армию .Этим занята индийская армия + дивизия ЮАС . На ДВ ссср вынужден держать 20-30 дивизий против Японии и теряет Камчатку и Чуотку (даже если Японцы пока не вступили, а только улаживают при посредничестве бритов китайский вопрос дипламотически и накачивают квантунскую армию . Там восточный флот Британии и Австралийцы с новозеландцами отличатся . 

Европейский север силами флота , экспедиционного англо-канадско-финского корпуса изолируется и берется под контроль  кольский полуостров + плацдармы в Архангелске и Молотовске (Беломорске ) либо равняют эти города с емлей огнем линкоров . Ну и плацдарм с авиабазой и временным портом-хабом в устье  Печоры . Откуда британские самолеты штурмуют воркутинскую железку и казармы охраны лагерей + скидывают устаревшую стрелковку, жратву и медикаменты зекам  Воркуты и Норильска  + канонерки речные соберут и летом прогуляются на юг по Печере и Оби  С Кольского полуострова и баз в прибалтике британская авиация бомбит Ленинград, Ярославль, Калинин, а то и Москву дабы кремлевское политбюро булки сжатыми держало . Основная часть британской армии метрополии ( ну скажем 10 моторизованных дивизий как в реале во Францию отправленые в 1940г ) являются резервом ВФ на случай парирования наступления советов или развития успехуа .  

Блицкрига конечно нет из за неумения и бардака у антисталинской коалиции, но при соотношение 1 к 2 в пользу правых фронт за 3-6 месяцев к Днепру доходит, а северней припятских болот или на линии западной Двины (с потерей материковой  Эстонии и 2\3 територии Латвии, либо под Смоленском и Псковом . Южная металургическая база где больше половины меттала выплавлялось после потери кривого рога и бомбами  скуроживается как шаргеньева кожа, кавказ, туркетан полыхают и держатся только за счет того что фронт и там находятся десятки советских дивизий из которых половина тылы-комуникации охраняет ., , Крым и правобережная Украина с+ Камчатка и Кольский полуостров потеряны, Япония не сегодня-завтра вступит в войну,, а там и Турция подтянется и взможно Шведы с Норвегами . Баку разбомблено. . Сталинские соколы поборовший полгода против королевских ввс и  их союзников как то незаметно сточились, а бриты потери восполнили, да еще польские и румынские подтянули качественно пересадив на свою матчасть .

А главное на ИВС,  верхушкой , армией и просто более-менее грамотным народом довлеет МЫСЛЯ, "Британская империя проигрывала битвы и компании- но НИКОГДА не проигрывала войны за последние лет 250-300 ) . Ну и в отличии от германской пропаганды гебельсовской Британская как то лучше работает. Да и колхозы на освобождаемых териториях распускаются и свобода торговли и оправлений религиозного культа вводится .

[VIR]

С советскими летчиками-налетчиками сравнить не хотите?

А вот специалисты утверждают, что только дураки могут такое сравнивать. Советской авиации еле-еле на фронтовые операции хватало, и города они почти не бомбили. 

[Спудей]

Это ЕМНИП вместе с пленными.

Если с пленными то потери оси на западном фронте сравнимы с восточным, и никак не три чверти...

[Крысолов]

Так 1 к 3 большую часть войны

О! 1 к 3 это старые традиции РККА. Годно.

а вообще, коллега, вы с этой вот вот этой понимаете русофобией завязывайте. Стреляете в коммунизм, а попадаете в патриотизм, полагаю!

[Спудей]

>Битва за Британию >Общие потери 5000 убитых.

По сравнению с "атакой мертвецов" очень даже маштабно...

[Curioz]

А вот специалисты утверждают, что только дураки могут такое сравнивать

1) Фамилии специалистов в студию.

2) Вы так говорите, как будто в контексте данной темы неспособность СССР сформировать тьмочисленные ВВС и послать их на почти заведомый убой, но при этом разменивая их к противнику минимум 1 к 10 это что-то хорошее.

[Serafim]

не уважали. В том числе и турецкий.

История говорит об обратном.

Конечно же нет. И какая разница- в Европе или нет? В Эль-Аламейне было не намного легче.

Такая что британцы могут воевать в колониях но не в Европе. Это же мой самый первый тезис который вы сначала пытались опровергнуть а теперь сами же и подтвердили.

В отсутствие СССР не потеряет.

Она не выживет без американских кредитов которые все это дело заграбастуют даже будучи нейтралами. Короче говоря на РИшную напряженность Британии можно не рассчитывать, я не думаю что там вообще будут готовиться к тотальной войне. Скорее всего повторят ошибку немцев при кратно худшем качестве армии, а когда спохватятся в Европе будет держаться уже не за что. 

Для СССР любой вопрос - вопрос выживания, обычно соседа.

Какая то слишком хитрая мысль. Мне ее не понять.

Именно поэтому Турция со свистом оказалась в НАТО, душераздирающая история. Сталин всего лишь пощупал почву к тем самым проливам и турецкой армении

Со свистом это через 7 лет после ВМВ и через 3 после основание блока? Долго же у вас свист длится, полагаю. 

1 к 1,3 натягивается только если считает специально обученный патриотической статистике исследователь со всеми немецкими пленными после капитуляции и максимально рассовав умерших в госпиталях в потери мирного населения. Так 1 к 3 большую часть войны, с учетом пике 44 - 45 года примерно 1 к 1,7 - 1 к 2.

Вы теряете нить обсуждения. Речь шла о Битва за Британию где соотношение потерь примерно 1 к 1. 

А здесь оно не просто высадилось в Европе, но и захватило сильнейшую военную державу Западной Европы, а потом, заручившись поддержкой чуть ли не всей остальной Европы двинулось благополучно двинулось на Восток. 

Правильная часть Европы поддерживает Британию морально, как Испания Германию ИРЛ. Те что поддерживают не морально лучше бы вообще не участвовали. В купе с тем что британцы не могут в самостоятельные кампании в Европке, ну такое.

А там СССР- без ленд-лиза, с очень средней на тот момент армией, вынужденный распылять силы по множеству фронтов.

Это относится и к Британии. Но на самом деле после падения Польши европейский фронт де-факто пропадает. А он для советов самый опасный. Освободившиеся силы освобождают от британцев БВ, тут без вариантов. Вот ДВ - да, там могут быть варианты.

По сравнению с "атакой мертвецов" очень даже маштабно...

А она сюда каким боком? Речь то про крупнейшую английскую военную операцию в ВМВ Европе которая закончилась перемогой. 

Опубликовано: 12 часов назад

Ваши рассуждения не подтверждаются РИ практикой. Британцы со всем своим флотом, армией и авиацией не смогли удержать даже Норвегию(!!!!), которая отделена от Германии морем (!!!!) не то что в континентальной Европе укрепится О какой оккупации чего либо вы говорите? Весь исторический опыт последних 200 лет показывает что британцы побеждают в составе коалиций при условии что основной удар берет какая то другая великая держава. Причем чем дальше тем хуже. Сама по себе Англия ничтожна что показал опыт ВМВ. 

[Спудей]

А она сюда каким боком? Речь то про крупнейшую английскую военную операцию в ВМВ Европе которая закончилась перемогой. 

Именно! Что и свидетильствует о боеспособности англичан.

 Весь исторический опыт последних 200 лет показывает что британцы побеждают в составе коалиций при условии что основной удар берет какая то другая великая держава. Причем чем дальше тем хуже. Сама по себе Англия ничтожна что показал опыт ВМВ. 

Весь исторический опыт последних 200 лет показывает что Россия все крупные победы получает в союзе с Британнией и сливает воюя против нее.

[Serafim]

Именно! Что и свидетильствует о боеспособности англичан.

Ну да, говорит о том что сражение с 5К погибшими с обоих сторон это технический потолок битвы которой Британия может потянуть без союзников. С такими навыками ей на восточный фронт лучше не соваться.

Весь исторический опыт последних 200 лет показывает что Россия все крупные победы получает в союзе с Британнией и сливает воюя против нее.

Это не противоречит тому что Британия может что то сделать только в составе коалиции с другими великими нациями. Вот только в коалициях она саппорт, в то время как Россия танк. И если здесь Россия будет исполнять свою привычную роль на привычном поле, британцы будут мало того что без коалиции, так и играть не свою роль на чужом поле. 

В целом меня конечно радует как местные англофилы пытаются найти хоть какие то, даже самые маленькие британские перемоги которые она смогла произвести самостоятельно. И лучше бы они этого не делали. Ну не созданы англичане для континентальных операций. И, как неглупые люди, знают это, и потому уже давно подобным не занимаются оставляя эту роль либо самим континенталам либо заокеанским друзьям. То что Британия в принципе допустила ситуацию в которой у нее нет шпаги на континенте говорит о том что она уже проиграла. Тут надо не о бесполезном походе на восток говорить, а об условиях капитуляции или как минимум о разделе сфер влияния с СССР. В противном случае британцы рискуют потерять империю целиком в крайне сжатые сроки. 

 

[Curioz]

Британцы со всем своим флотом, армией и авиацией не смогли удержать даже Норвегию(!!!!), которая отделена от Германии морем (!!!!)

Вообще-то вполне удерживали что хотели, просто континентальный фронт посыпался. К тому же там не англичане были, а сборная солянка, Нарвик вообще НЯП без англичан брали - только французы и поляки. Британцы только воздушную и артподдержку на себя взяли.

 

[Curioz]

В целом меня конечно радует как местные англофилы пытаются найти

Меня тоже радует, когда наброшенное на вентилятор летит обратно в набрасывающих.

[Просто Некромант]

Такая что британцы могут воевать в колониях но не в Европе.

Эмм... а кто в ПМВ Западный фронт совместно с франками держал? И в ВМВ совместно со штатовцами, а четырьмя годами ранее совместно с теми же франками?

Весь исторический опыт последних 200 лет показывает что британцы побеждают в составе коалиций при условии что основной удар берет какая то другая великая держава. Причем чем дальше тем хуже. Сама по себе Англия ничтожна что показал опыт ВМВ.

Эмм... было бы англичанам странно воевать против коалиции в одиночку. Кто вообще в Европе за означенный период выигрывал в одиночку войну против коалиции?

 

[Curioz]

Опыт ВМВ показал, помимо прочего, что после нескольких блестящих блицкригов подряд Англию не удалось забодать всеевропейской коалиции, и та решила, что проще будет справиться с СССР

[Magnum]

Италия не Европа, ок?

Коллега, я понимаю, что вы не в восторге от предложенной альтернативы и(или) развилки и ее возможных последствий. Да я сам от нее не в восторге - в до-кризисные времена я мог бы и получше придумать.

Но зачем вот так сразу с козырей заходить? 

Перечень европейских противников Оси с 1941 по 1944 в студию. 

Италия, Финляндия, Болгария, Румыния, например. 

ЕМНИП большая часть пленных - итальянцы, 

А при Сталинграде те же итальянцы, румыны, венгры и вроде бы даже вообще хорваты. 

большая часть союзников - американцы и французы. 

никак нет 

+ численное преимущество + 

Как будто что-то плохое. 

дело было в колониях. ЧТД

Вы должны быть в курсе, Россия - криптоколония Британии. 

 Поляки разносятся за 2-3 недели,

Никак нет. Я же специально прописал дополнительные стартовые условия, могу повторить и перефразировать. В Германии примерно три года гражданской войны. Поляки тоже в ней участвуют - "добровольцы", военные советники и т.д. Приобретают опыт современной войны. По итогам модернизируют собственную армию. И вообще все эти годы держат армию, так сказать, в повышенном тонусе -- потому что понимают, что война может в любой момент перекинуться к ним, особенно если германские коммунисты победят. 

 

Поэтому на СССР нападают поляки, которые в буквальном смысле "чуть-чуть получше подготовились, потому что были прагматики" -- а вовсе не реальная польская армия 1939 года, о которой вы скорей всего подумали. 

 

К англичанам и австрийцам это тоже относится, например. 

 

 

[Serafim]

Италия, Финляндия, Болгария, Румыния, например. 

Срезали!

Коллега, я понимаю, что вы не в восторге от предложенной альтернативы и(или) развилки и ее возможных последствий.

Тем не менее я надеюсь смогу из нее извлечь кое что что пойдет на благо АИ. Может даже сегодня или завтра.

 

 

 

[Magnum]

Срезали!

Так ведь исторический факт! 

Тем не менее я надеюсь смогу из нее извлечь кое что что пойдет на благо АИ.

Аналогично. 

 

 

[Eshma]

Весь исторический опыт последних 200 лет показывает что британцы побеждают в составе коалиций при условии что основной удар берет какая то другая великая держава.

Вообще в ПМВ основной удар с Францией, как минимум, разделили. Роль Франции тут вполне исполнит Польша, те же 40 млн населения с ~5 мобпотенциала. То что ее быстро нокаутировал вермахт-39 в РИ ветке развития совершенно не значит что РККА-40 в АИ раскладе сможет что-то подобное

...с другой стороны, чем дальше обсуждение тем сложнее продираться сквозь общую бессмысленность канвы событий

 

Изменено 2 Apr 2018 пользователем Eshma

[Просто Некромант]

Поляки тоже в ней участвуют - "добровольцы", военные советники и т.д. Приобретают опыт современной войны. По итогам модернизируют собственную армию. И вообще все эти годы держат армию, так сказать, в повышенном тонусе -- потому что понимают, что война может в любой момент перекинуться к ним, особенно если германские коммунисты победят.

Кстати, а где западная польская граница проходит после этого?

 

[Magnum]

Кстати, а где западная польская граница проходит после этого?

Реал 1939 года. 

 

 

[Eshma]

Предположим что-то такое:

1. В 40 выкатывается РИ ультиматум Финляндии и Румынии, начинается зимняя война

2. Лига наций в шоке, ВБ в экстазе, объявляет войну СССР и посылает финнам что бог пошлет, одновременно начинает мобилизацию

3. Польша объявляет мобилизацию, СССР предъявляет ультиматум Польше

4. Поляки объявляют войну СССР и косплеят восточно-прусскую операцию. ВБ срочно пытается чем-то их подпереть и все заверте...

Так хоть какая-то логика проступает

P.S. А, прочитал обновленный таймлайн, оно и есть

 

Изменено 2 Apr 2018 пользователем Eshma

[Просто Некромант]

Реал 1939 года.

Какие-то поляки... бескорыстные совсем.