кризис Англо-фашистское вторжение в СССР

[ВИП]

Весь исторический опыт последних 200 лет показывает что Россия все крупные победы получает в союзе с Британнией и сливает воюя против нее.

В ПМВ не вышло   И у Деникина не вышло (а у красных наоборот, вышло)

[Serafim]

Опубликовано: 24 минуты назад (изменено)

Ок

Изменено 2 Apr 2018 пользователем Serafim

[Крысолов]

В ПМВ не вышло

Крупная победа достигается союзом с Британией, а не союз с Британией обеспечивает крупную победу.

[Eshma]

Красные де-факто воевали против всего развитого объединенного человечества и смогли отбиться. 

Только в советских учебниках. В РИ красные воевали с опорой на основные промышленные и демографические центры против собственных сельхозокраин, "интервенты" при этом значимого участия в боях не принимали. Всю мощь красных против организованной иностранной силы хорошо показывает история чехославацкого корпуса

 

И, если вернуться к картине "Англия с персиками", основная разница с Германией в том что англичане любят и умеют организовывать марионеточные государства и  местные вооруженные силы, так что расклад определяется захватом Украины, Белоруссии и нечерноземья с способностью создать устойчивый позиционный фронт по линии, скажем Днепр - Двина (на юге Каспий - Волга - Дон) и удержать захваченное на один - два года с одной стороны и способности не дать им этого сделать с другой. Таких проблем с продовольствием как у Германии у полученной коалиции нет, создать относительно привлекательный для обиженного соввластью населения режим под маркой местного национализма/регионализма задача вполне решаемая, далее при паритете мобпотенциалов Союз упирается в позиционный тупик

Изменено 2 Apr 2018 пользователем Eshma

[Каминский]

История говорит об обратном.

Нет. История всецело подтверждает мою правоту и опровергает вас.

Такая что британцы могут воевать в колониях но не в Европе.

В данном случае, это не имеет значения. Воевали они там не против дикарей голозадых, а против армий двух европейских держав, во вполне себе в европейских масштабах. В помянутой вами всуе Норвегии куда меньшие силы были задействованы. Какая разница где воевать, если с обеих сторон европейцы и европейское оружие

А если вам так нужен пример успешных действий британцев именно в Европе, так их нам раскрыл топикстартер в первом же посте. Прежде чем напасть на СССР, фашистская Британия разбила крупнейшую в Европе военную державу и установила там послушное и союзное себе правительство. Англия Мосли, Франция де Ла Рока и Италия Муссолини- это вполне себе сила. В комплекте с иными названными игроками - сила необоримая

Она не выживет без американских кредитов

Прекрасно выживет.

Те что поддерживают не морально лучше бы вообще не участвовали. В купе с тем что британцы не могут в самостоятельные кампании в Европке, ну такое.

1.Британия вполне себе может в самостоятельные кампании и в Европе и где бы то ни было.

2. Британия не в одиночестве, у нее множество вполне себе годных шпаг. Даже если девять из них сломается, десятой вполне хватит для добивания.

3. Союзников у нее достаточно.

4. СССР не Европка. И даже не один Третий Рейх, так что несчитово.

5. Британцы все могут  и сами о чем вам уже доложил топикстартер.

Это относится и к Британии.

Нет не относится.

Но на самом деле после падения Польши европейский фронт де-факто пропадает.

1) На самом деле Польша еще пасть должна.

2) На самом деле не пропадает.

Освободившиеся силы освобождают от британцев БВ, тут без вариантов

Масса вариантов на самом деле. Ну и никакие силы там не освободятся.

Вот ДВ - да, там могут быть варианты.

Вот там как раз без вариантов для СССР.

Изменено 2 Apr 2018 пользователем Каминский

[Serafim]

Опубликовано: 15 минут назад (изменено)

Я специально удалил этот кусок дабы не уводить тред в другое русло. Да и не для вас он. 

далее при паритете мобпотенциалов Союз упирается в позиционный тупик

Да откуда вы паритет то взяли. За РИшные 11 миллионов Британия заплатила Империей, то есть в этой реальность всяко будет меньше как бы не в разы. На первых этапах я вообще не рассчитывал бы на значительное присутствие англичан на восточном фронте.

Какая разница где воевать, если с обеих сторон европейцы и европейское оружие

Ну, судя по тому что в колониях британцы что то могли а в Европе не могли ничего - разница есть.

1.Британия вполне себе может в самостоятельные кампании и в Европе и где бы то ни было.

Пункт первый уже не правда. В ВМВ ей это не по силам.

2. Британия не в одиночестве, у нее множество вполне себе годных шпаг. Даже если девять из них сломается, десятой вполне хватит для добивания.

Десятая это видимо что то вроде Болгарии? Как то сомневаюсь.

В целом, меня конечно радует, как местные англофобы, понимая полную несостоятельность своей позиции не находят ничего лучше, кроме как вытаскивать протухшие штампы задов советского агитпропа.  Мир куда разнообразней, а история куда сложнее, нежели в изложении советских политруков и их нынешних последователей.

Негодяи! Хорошо что я не такой.

 

[Владимирович]

Я молчу про то, что СССР с японцами вообще бодаться не рискнул и вежливо продавал им нефть и прочие ништяки для войны с собственными союзниками.

это была эпичная торговля : союзник напрямую поставляет врагу своего союзника нефть, даже российская пропаганда утверждает, что Штаты поставляли нефть Германии через Португалию, а не напрямую, полагаю

[Каминский]

Ну, судя по тому что в колониях британцы что то могли а в Европе не могли ничего 

Могли и в Европе и в колониях.

- разница есть

Разницы нет

Пункт первый уже не правда.

Правда. Топикстартер так сказал, а топикстартер всегда прав.

В ВМВ ей это не по силам.

По силам.

Десятая это видимо что то вроде Болгарии?

Не, десятая это сама Британия.

Как то сомневаюсь.

Даже не сомневайтесь

Изменено 2 Apr 2018 пользователем Каминский

[Eshma]

На первых этапах я вообще не рассчитывал бы на значительное присутствие англичан на восточном фронте.

На первых этапах в РИ 41-м вермахт выставил 160 дивизий ЕМНИП. Вполне хватило. Тут с одной стороны ВБ + Польша +Румыния + Финляндия + Венгрия + Италия + по мелочи всякого, далее докидываем на весы Украину и что-то типа РОА и баланс сошелся. То что немцы не смогли в эффективное использование населения оккупированных (населению скажут что освобожденных, это диалектика) территорий это в основном проблема немцев, причем как объективные связанные с продовольственными проблемами Рейха так и с танцами тараканов в голове

То, что РККА 40 без опыта зимней будет даже менее боеспособна чем РККА 41 сомнений, надеюсь, нет?

Изменено 2 Apr 2018 пользователем Eshma

[Каминский]

Ну и в отличии от германской пропаганды гебельсовской Британская как то лучше работает. Да и колхозы на освобождаемых териториях распускаются и свобода торговли и оправлений религиозного культа вводится .

Такие вот настроения ходили в народе в 20-е гг:

"Восхищение Англией очевидно в письме 19-летнего Николая Ильинского в английское посольство в Москве, где он резко критикует советскую политику и просит об английском гражданстве, и в анонимном письме, направленном в Тамбовский обком от имени 5 тыс. крестьян: «Да здравствует английское правительство!.. Как только Англия на первую ступень, мы здесь на другую, в тыл мерзавцам… Да здравствует английская победа! Да здравствует английская военная техника! Англия хочет освободить великий русский народ от этих присосавшихся к власти бандитов и грабителей… Поможем же Освободительнице Англии уничтожить московское осиное гнездо… Только с помощью великой Англии будем мы все действительно свободны, а не рабы каких-то ленинских разбойников!»"

И это еще до коллективизации, до голодоморов и тому подобной красоты.

[ВИП]

"Восхищение Англией очевидно в письме 19-летнего Николая Ильинского в английское посольство в Москве, где он резко критикует советскую политику и просит об английском гражданстве, и в анонимном письме, направленном в Тамбовский обком от имени 5 тыс. крестьян: «Да здравствует английское правительство!.. Как только Англия на первую ступень, мы здесь на другую, в тыл мерзавцам… Да здравствует английская победа! Да здравствует английская военная техника! Англия хочет освободить великий русский народ от этих присосавшихся к власти бандитов и грабителей… Поможем же Освободительнице Англии уничтожить московское осиное гнездо… Только с помощью великой Англии будем мы все действительно свободны, а не рабы каких-то ленинских разбойников!»"

Фигасе, мощно как!! Даже не предполагал что настолько

И это еще до коллективизации, до голодоморов и тому подобной красоты.

Ну если это Тамбовская губерния, то газом их уже успели потравить, и массовые расстрелы заложников из мирняка уже были

[Curioz]

Вообще в ПМВ основной удар с Францией, как минимум, разделили

В Крымскую, с точки зрения самих англичан, стороны выглядели примерно так:

— Эти рус­ские — ве­лико­леп­ные сол­да­ты, до­ложу я вам. Так ска­жет лю­бой, ко­му до­велось во­евать с ни­ми. У нас, ан­гли­чан, бы­ла с ни­ми вро­де да­же ка­кая-то, что ли, вза­им­ная сим­па­тия. С те­ми из на­ших, кто по­падал к ним в плен, об­ра­щались очень да­же хо­рошо, а ког­да бы­ло объ­яв­ле­но пе­реми­рие, мы весь­ма неп­ло­хо ла­дили с эти­ми рус­ски­ми. Они всег­да нас­ту­пали од­ним силь­ным рыв­ком. В обо­роне они дра­лись чер­тов­ски стой­ко и дос­та­точ­но мет­ко отс­тре­лива­лись, но они не мог­ли нас­ту­пать дол­гим на­тис­ком под ог­нем, и вот тут-то мы их пре­вос­хо­дили. Фран­цу­зов они сколь­ко раз от­бра­сыва­ли и зас­тавля­ли бе­жать, ко­неч­но, ес­ли нас не бы­ло ря­дом. Я ра­зок ви­дел, как фран­цу­зы ус­тро­или вы­лаз­ку — их пе­рес­тре­ляли, как зай­цев. Сол­да­ты они бы­ли — ху­же не­куда, ни­ког­да та­ких не ви­дал, кро­ме разве что зу­авов, но те ведь сов­сем дру­гого ро­да — пле­мени.

Фигасе, мощно как!

В Ярославле в 1918 было похлеще:

На станции паника, как перед концом света. Люди мечутся, толпятся, ругаются. Орут дети, толкаются бабы с узлами, гремят котелками красноармейцы. Прямо не станция, а цыганский табор, у которого хохлы-конокрады лошадей увели. 
Военком схватил за рукав какого-то красноармейца с медным чайником, чуть не столкнувшего его с ног. 
– Чего тут делается, товарищ? Служивый попытался выдернуть рукав: 
– А я знаю? 
– Куда же бежишь тогда, оглашенный? 
– За кипятком, мы щас трогаемся. Не то Колчак-стульчак фронт прорвал, не то англичанка на пароходах по Волге приплыла.

С другой стороны фронта:

– А что слышно о союзниках? 
– Через три часа прибудут англичане. 
 

[Владимир Станкович]

– За кипятком, мы щас трогаемся. Не то Колчак-стульчак фронт прорвал, не то англичанка на пароходах по Волге приплыла.

Это откуда цитата? 

Такие вот настроения ходили в народе в 20-е гг:

Насколько они были распространены вот вопрос

[Curioz]

Это откуда цитата? 

(угрюмо) А гуглом?

[Eshma]

В Крымскую, с точки зрения самих англичан, стороны выглядели примерно так:

О, весь пафос моих реплик выше, ради которого я даже повелся на толстый троллинг был именно в том что национальные качества это вещь такая, эвфемерная

А так не понимаю почему до сих пор не перешли с имманентной победоносности отдельных наций к стратегической конфигурации, там интересно

1. Под ударом через Иран находится все закавказье вместе с бакинской нефтью. Оно висит на одной жд ветке которая потенциально перерезается воздействием авиации. "Ташкентский фронт" в этой АИ становится символом горячих героических боев, ветераны потом будут рвать тельняшку на груди со словами "да я на ташкентском фронте год воевал, пока ты в Сталинграде отсиживался"

2. Авиация, да. Союзники (СССР, Монголия и Тува) с первых дней действуют при полном господстве противника в воздухе, в отличии от РИ нет ни поставок самолетов и компонентов ни поедавшего большую часть авиации западного театра. Охота на паровозы, стратегические бомбардировки  и постоянное воздействие авиации на войска с первых дней и до последних резко ограничивают скорость переброски войск

3. Силы КОВО и ЗОВО предпринимают попытку контрнаступления силами мехкорпусов с РИ результатом. Обнаруживается что корпуса то есть, а башня к ним прикручена уже не всегда, войска получают противоречивые указания а ля РИ после чего танки становятся по массовому исчерпанию ресурса ми горючего без воздействия противника. Храбрый дак осторожно веселится, с опаской поглядывая на брошенные т-35, продвижение по черноморскому побережью как в РИ

4. Решительного прорыва по центру нет, фронт медленно двигается к Киеву без экстремальных рейдов танковыми клиньями, основную дезорганизацию вносит авиация. В остальном происходит планомерное наступление по канонам поздней ПМВ с мееедленным взятием Киева в полукольцо

5. На Балтике морской десант в Нарве с созданием угрозы Ленинграду и полукотла в Прибалтике. Балтфлот фактически расформироввывается, орудия и экипажи усиливают оборону Ленинграда. Воздействие на других фронтах не дает оперативно перебросить войска

6. Расход боеприпасов просто не сравним, экономическое превосходство нападающих органично уходит сюда. Плотность артогня и бомбовую нагрузку они могут обеспечивать получше рейха

7. Начинаются проблемы с гвоздями в кузнице. Нет Студебеккеров - метут лошадей из хозяйства. Метут лошадей - кончается жратва. Кончается жратва - машина мобилизации начинает буксовать. Ну и по мелочи - нет лендлизовских порохов, ВВ и целлюлозы - привет снарядный голод, проч такое

...с точки зрения юнитов по клеточкам как-то так

[Спудей]

В ПМВ не вышло   И у Деникина не вышло (а у красных наоборот, вышло)

Все свои победы, но не все время побеждая.

Не понял, что красных вышло? Победить немцев?

[ВИП]

Не понял, что красных вышло? Победить немцев?

Победить белых русских, поддержанных Британцами. То есть пошли против англичан и победили.

[Спудей]

Битва за Британию. Крупнейшая битва которую провела Британия на европейском ТВД без помощи союзников и победила. 

Далеко не крупнейшая (если считать человеческие юниты). во ПМВ были ряд побед над Германией (Аррас, Камбре, Буасель...).

 Но почему только на европейском ТВД? Это так же странно как требовать от России примеры победяшности в южном полушарии или только в Артике.

Изменено 2 Apr 2018 пользователем Спудей

[Kronag]

Но почему только на европейском ТВД? Это так же странно как требовать от России примеры победяшности в южном полушарии или только в Артике.

Тут как бы имеется ввиду логистическое плечо. Вполне понятно, что германия может мобилизовать куда больше в Европе, чем в Африке.

[Каминский]

В Крымскую, с точки зрения самих англичан, стороны выглядели примерно так:

А вот как выглядели англичане с точки зрения обывателей с другой стороны:

 

После этого судья спросил, что же необходимо сделать на случай прихода в Деревянковку неприятелей? Раздалось несколько голосов о немедленном созыве всех, кто умеет стрелять и у кого есть оружие и биться, чтобы дать неприятелю отпор. И это было мне понятно. Биться так биться. Дальше я уже с трудом уловил смысл сказанного судьею, но был встревожен. -

Що ж воно з того вийде, - заговорил судья, - нехай у нас набереться в станиці сотня, або дві козаків, а англичан надвинет тысяча, або дві; привезуть вони з собою хоч одну орудію з тих, що ми чули сьогодня, як вони за тридцять верстов од нас балакали, та як ударять из неї по нашій сотні, то не тільки козаків побьють, та людей зачеплять, а і хати порозвалюють и дошки потрощать. -

Наших мало, - мелькнуло у меня в голове.

Доводы судьи были, видимо, настолько сильны и основательны, что сторонники вооруженной борьбы с англичанами сразу замолчали, а через несколько минут громада решила подождать станичного атамана с вестями, чтобы тогда обсудить, что и как предпринять.

Не скажу однако, чтобы этот первый сход громады произвел на меня сильное впечатление, но в голове засела мысль о том, что сход громады решает воевать или не воевать с англичанами, и о роли громады получилось несколько преувеличенное представление. Этого было достаточно, чтобы заинтересовать меня громадой, о которой раньше я не имел никаких представлений, смешивая ее с толпою зевак у лавок или с шумящей публикой у кабака. Предусмотрительность громады вполне оправдалась. Рано утром станичный атаман был уже дома, в станице. Он привез вполне достоверные сведения о том, что хотя англичане и стреляли по городу Ейску, но «мало пошкодили» - попали одним зарядом в церковь, разбили одну или две хаты и какой-то сарай в рыбном заводе. Когда же ейский городничий выкинул флаг, что город «мирный» и не воюет, то в город приехал на шлюпке сам английский адмирал с офицерами, который ездил в городе на пролетке вдвоем с городничим и даже хвалил ейских купцов и мещан за то, что они хотят торговать с англичанами.

 

[Просто Некромант]

2. Авиация, да. Союзники (СССР, Монголия и Тува) с первых дней действуют при полном господстве противника в воздухе, в отличии от РИ нет ни поставок самолетов и компонентов ни поедавшего большую часть авиации западного театра. Охота на паровозы, стратегические бомбардировки и постоянное воздействие авиации на войска с первых дней и до последних резко ограничивают скорость переброски войск

С другой стороны, и авиация англов и примкнувших - далеко не авиация англо-американцев образца 1944-го. Притом никто кроме собственно англичан серьёзных ВВС создать не сможет - Германия в руинах после гражданки, Франция под оккупацией, у итальянцев детерминистичные проблемы с качеством.

3. Силы КОВО и ЗОВО предпринимают попытку контрнаступления силами мехкорпусов с РИ результатом. Обнаруживается что корпуса то есть, а башня к ним прикручена уже не всегда, войска получают противоречивые указания а ля РИ после чего танки становятся по массовому исчерпанию ресурса ми горючего без воздействия противника. Храбрый дак осторожно веселится, с опаской поглядывая на брошенные т-35, продвижение по черноморскому побережью как в РИ

С другой стороны, последствия проигранного приграничного сражения будут не столь катастрофичны, так как противник, скорее всего, не организует глубокие рейды танковых групп.

 

Касательно скорости продвижения - тут вопрос в том, успел ли перед войной Союз отмобилизоваться или нет. Полагаю, если успел, то наступление выйдет существенно медленнее реала.

Решительного прорыва по центру нет, фронт медленно двигается к Киеву без экстремальных рейдов танковыми клиньями, основную дезорганизацию вносит авиация. В остальном происходит планомерное наступление по канонам поздней ПМВ с мееедленным взятием Киева в полукольцо

Но при этом задача форсирования Днепра будет крайне сложна. С другой стороны, для Союза будет неприятна возможная потеря излучины Днепра.

На Балтике морской десант в Нарве с созданием угрозы Ленинграду

На мой взгляд, перебор. При всех недостатках советского флота, минами Финский залив завалят быстро. Ну и плюс десант у самого Ленинграда рискует оказаться раздавленным в считанные дни - туда относительно несложно быстро перебросить большие массы войск.

Воздействие на других фронтах не дает оперативно перебросить войска

Есть резервы фронта, воюющего против Финляндии, плюс всяко что-то из резервов есть в центре страны.

6. Расход боеприпасов просто не сравним, экономическое превосходство нападающих органично уходит сюда. Плотность артогня и бомбовую нагрузку они могут обеспечивать получше рейха

Тут вопрос. Я лично в этом сомневаюсь, но при недостатке информации от автора темы возможно только оценочное суждение против оценочного суждения.

7. Начинаются проблемы с гвоздями в кузнице. Нет Студебеккеров - метут лошадей из хозяйства. Метут лошадей - кончается жратва. Кончается жратва - машина мобилизации начинает буксовать. Ну и по мелочи - нет лендлизовских порохов, ВВ и целлюлозы - привет снарядный голод, проч такое ...с точки зрения юнитов по клеточкам как-то так

С другой стороны - нет эпических территориальных потерь с 40% довоенного населения и огромными промышленными мощностями.

[Magnum]

А вот как выглядели англичане с точки зрения обывателей с другой стороны:

Какое низкое низкопоклонство перед западом! 

С другой стороны, и авиация англов и примкнувших - д

Вот, кстати, про сухопутные войска еще можно поспорить, но авиация - это вообще не предмет для дискуссии. 

 

[Крысолов]

Ну и по мелочи - нет лендлизовских порохов, ВВ и целлюлозы - привет снарядный голод

ЕМНИП - высокооктанового авиационного бензина у СССР нет сразу, из-за отсутствия нужных присадок, получаемых у Англии и Америки. ЕМНИП, в оеале так и было когда в зимнюю войну буржуи объявили эмбарго...

[ВИП]

ЕМНИП, в оеале так и было когда в зимнюю войну буржуи объявили эмбарго...

И куда смотрел тащ Сталин? Индустриализировались, индустриализировались, да недоиндустриализовались

[Eshma]

С другой стороны, и авиация англов и примкнувших - далеко не авиация англо-американцев образца 1944-го. Притом никто кроме собственно англичан серьёзных ВВС создать не сможет - Германия в руинах после гражданки, Франция под оккупацией, у итальянцев детерминистичные проблемы с качеством.

Итальянского качества хватит при отсутствии советской в воздухе вообще, а это RAF может обеспечить. Французской довоенной - аналогично. За Союз в таком раскладе летают ночные бомбардировщики и истребители в тыловых районах ПВО, остальное при качественном и быстро достигнутом количественном превосходстве RAF является суицидом

С другой стороны, последствия проигранного приграничного сражения будут не столь катастрофичны, так как противник, скорее всего, не организует глубокие рейды танковых групп.   Касательно скорости продвижения - тут вопрос в том, успел ли перед войной Союз отмобилизоваться или нет. Полагаю, если успел, то наступление выйдет существенно медленнее реала.

Ну да, я так и написал если по первому пункту. По второму организационно мобилизация будет веселой и полной сюрпризов для советского руководства. 

Но при этом задача форсирования Днепра будет крайне сложна.

Не при полном господстве в воздухе. Но с другой стороны позиционный фронт по Днепру в данной ветке тоже норм. При потере Закавказья это почти gg

На мой взгляд, перебор. При всех недостатках советского флота, минами Финский залив завалят быстро. Ну и плюс десант у самого Ленинграда рискует оказаться раздавленным в считанные дни - туда относительно несложно быстро перебросить большие массы войск.

Ну вот потому в Нарве а не в Кронштадте (что с базированием в Финляндии тоже не совсем фантастика). Мины это все-таки не iddqd, они тралятся

 

Есть резервы фронта, воюющего против Финляндии, плюс всяко что-то из резервов есть в центре страны.

Несколько перекрестных разнонаправленных перебросок парализуют ЖД. В РИ эвакуация начата сразу,  в июне - июле 41 по планам 39 года (после планы не обновлялись), тут надо полагать аналогично

Тут вопрос. Я лично в этом сомневаюсь, но при недостатке информации от автора темы возможно только оценочное суждение против оценочного суждения.

Не вопрос. Рейх всю дорого тратил кучу "очков производства" на ПВО и рейдеров, тут эта нагрузка снимается а экономический потенциал больше

С другой стороны - нет эпических территориальных потерь с 40% довоенного населения и огромными промышленными мощностями.

Это да. Зато есть угроза потери закавказья и эскалации гражданского компонента войны.