Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП

[Сеня]

с чего вдруг чехословаки полезут что-то грабить, если они а) на фронте, б) вполне солидарны по идеологии с социалистами, см. президента Масарика.

каком фронте если война очень быстро закончится. Что касается идеологии то никакая идеология не выдержит возможности кого то пограбить. Если конечно это безопасно.Проблемы с чехословаками и начались когда они начали грабить. Маловероятно что из за идеологии

Силы Керенского 6-8 ноября были где-то в 3-5 тысяч человек в Питере (юнкерские училища, школы прапорщиков),

ага, а теоретически защитников Зимнего было человек 300. сколько из них сражалось за ваших  министров социалистов неизвестно.

Изменено 17 Sep 2018 пользователем Сеня

[de_Trachant]

каком фронте если война очень быстро закончится.

Восточном, естественно. Война закончится в ноябре 1918. Одиннадцатого числа, если точнее.

Проблемы с чехословаками и начались когда они начали грабить. Маловероятно что из за идеологии

Грабить чехословаки начали в процессе вывода из России, уже после окончания ПМВ. 

ага, а теоретически защитников Зимнего было человек 300. сколько из них сражалось за ваших  министров социалистов неизвестно.

Не понял смысла фразы.

[de_Trachant]

Собственно, чуть-чуть порыл в предложенном направлении.

 

1. Что немцы хотели и что получили:

ЦР обязалась в срок до 31 июля поставить Германии и Австро-Венгрии 1 миллион тонн зерна, 400 миллионов яиц, до 50 тысяч тонн мяса рогатого скота, а также — сало, сахар, пеньку, марганцевую руду и другое сырье (Фельштинский)

По подсчётам Дельбрюка, Германия (без Австрии) получила на Украине 3750 вагонов хлеба. "Если считать, что в вагоне 200 центнеров, это составляет 75 млн. фунтов хлеба, т. е. при населении в 67 миллионов около одного фунта хлеба на человека. Вместе с другими предметами продовольствия получается немного меньше четырёх фунтов на душу населения" . Итак, четыре фунта продовольствия на каждого немца - вот результат продовольственной кампании на Украине! (Городецкий)

Итого: хотели 1000000 тонн, получили 75000 (3750 вагонов * 20000 кг в каждом) тонн, или 30000 тонн, если считать как Городецкий (75000000 фунтов * 0,4). 

А вот что пишет нам Глухов в "Истории ПМВ":

Только из пределов Украины оккупанты вывезли до октября 1918 г. 52 тыс. тонн зерна и фуража, 34 тыс. тонн сахара, 45 млн. яиц, 53 тыс. лошадей и 39 тыс. голов крупного рогатого скота{

52000 тонн, т.е. усреднённые данные между различными системами подсчёта выше.

Маловато будет! Из того же Городецкого (т.е. из Дельбрюка) узнаём, что "государственный секретарь военно-продовольственного управления фон Вальдов нарисовал мрачную картину продовольственного положения центральных держав. Фон Вальдов заявил, что если до середины июня он не получит 100 тыс. тонн хлеба, то не сможет снабдить армию". Как мы видим, 100 тысяч тонн он так и не получил. Наступать в таких условиях куда-либо кроме хлебных областей Дона и Кубани - самоубийство.

Почему? Смотрим "Историю ПМВ":

Германия, почти полностью изолированная от внешнего мира, переживала острейший продовольственный кризис. Зимой 1917 — 1918 гг. нормы потребления продуктов по сравнению с мирным временем составляли: мясо — 20 %, сало — 11 %, масло — 21 %, сахар — 61 %, мука и крупа — 47 %, картофель — 94 %{23}. Стоимость продуктов питания возросла по сравнению с началом 1914 г. в 2-2,5 раза{24}, а цены на товары широкого потребления — в 6 — 8 раз{25}. В декабре 1917 г. в большинстве городов Германии на душу населения еженедельно выдавалось по карточкам: картофеля — 3,3 кг, хлеба — 1,8 кг, жиров — 70-90 г, мяса — 240 г.{26}

Индекс промышленного производства пал в 1917 г. по сравнению с 1913 г. до 62%. Военная промышленность испытывала острый дефицит стратегического сырья, особенно цветных металлов. Не хватало квалифицированных рабочих рук. Более трети работающих на промышленных предприятиях страны в конце 1917 г. составляли женщины. Германские монополисты и аграрии активно использовали труд военнопленных. Только на шахтах Рура в середине 1918 г. работали более 73 тыс. военнопленных. На добыче же бурого угля они составляли более 50% всех работающих. В сельскохозяйственном производстве в 1918 г. было занято около 900 тыс. военнопленных{27}.

Железнодорожный и автомобильный транспорт был сильно изношен, а средств для его восстановления не было. Непосредственным результатом тяжелого положения на транспорте явилось то, что к началу 1918 г. перевозка одного воинского эшелона с Восточного фронта на Западный длилась 10-12 дней вместо 2-3 дней в 1914 г.{28} Истощились людские ресурсы страны. В 1918 г. Германия уже не могла пополнять вооруженные силы требуемым личным составом{29}.

В еще худшем положении находились союзники Германии. Многонациональная Австро-Венгерская монархия разваливалась. [407] В стране царил настоящий голод. Министр иностранных дел О. Чернин докладывал в январе 1918 г. императору Карлу: «Мы стоим непосредственно перед продовольственной катастрофой. Положение... ужасно, и я боюсь, что сейчас уже слишком поздно, чтобы задержать наступление катастрофы, которая должна произойти через несколько недель»{30}

Чернин, кстати, угрожал заключить с Россией сепаратный мир, если в Бресте не будет заключено никаких договорённостей.

2. График переброски войск с востока на запад.

Тот же Городецкий:

  

Судя по графику, резкое падение - в полтора раза - количества дивизий на Восточном фронте произошло трижды - в марте, апреле и мае. И если март-апрель можно ещё списать на Брестский мир, то май этим уже не объяснить. Но смотрим календарь и что мы видим? Правильно, вторую битву на Марне (июнь-август). К которой немцы из-за плохого состояния транспорта начали перебрасывать части с Восточного фронта заранее.

 

Вывод? Мне кажется, что даже не заключи Россия мира в марте месяце, немцы ни в коем разе не стали бы занимать Петроград или Москву: части нужны на Западном фронте, протяжённость Восточного фронта увеличилась, в тылу разгораются восстания и партизанщина, необходимо охранять места хлебозаготовок и угледобычи (а там, как назло, всеобщая стачка началась), плюс - старая русская армия может и разбежалась, но с начала года формируется Красная армия, а Петроградский район обороны укрепляется аж с ноября месяца. Ввязываться в длительные бои при нестабильном тыле? Сомнительное удовольствие. Максимум, они могли продвинуться до следующей цепочки крупных ЖД-узлов: Новгород, Великие Луки, Смоленск, Брянск, Курск. Полагаю, в этих районах началось бы активное формирование белогвардейских частей (ИРЛ - Северной и Южной армий, Астраханского корпуса) под общим командованием Келлера. Но учитывая обычный террариум у белых и РИ-масштабы формирования, оцениваю всю эту военную силу к ноябрю восемнадцатого тысяч в двадцать, не больше. Плюс Краснов и Филимонов, у которых где-то в загашнике болтается проантантовские Алексеев с Деникиным.

[Сеня]

с всей России ваши министры социалисты собрали с всей России аж 300 человек в Зимнем. ИМХО там половина из них не сражалась

 

Война закончится в ноябре 1918. Одиннадцатого числа

война на востоке закончилась в феврале 1917. После пошла комедия. Некоим образом боевые действия не продлятся до ноября 18. 

весной 1917 солдаты безо всяких разрешений огромными потоками направлялись  домой. Они заполняли все железные дороги, совершая насилия над администрацией, выбрасывая пассажиров, угрожая всему делу транспорта и становясь общественным бедствием. Дезертирам назначались сроки обратной явки, затем эти сроки отодвигались, подкреплялись угрозами.  Солдаты текли по деревням из тыла и фронта, напоминая великое переселение народов. 

По оценке Головина, дезертировало около четверти армии, и в целом дезертирство в 1917 году приняло такие масштабы, что можно говорить о стихийной демобилизации.

Весной-летом 1917 года министру путей сообщения Некрасову Н. В. поступило множество жалоб железнодорожников на вооружённых дезертиров, захватывающих поезда.  «любимым спортом этих солдат, примостившихся на крышах классных вагонов, было мочиться в вентиляторы для того, чтобы досадить буржуям, едущим внутри вагонов

 

 

[de_Trachant]

с всей России ваши министры социалисты собрали с всей России аж 300 человек в Зимнем. ИМХО там половина из них не сражалась

Из министров-социалистов там находились меньшевики Никитин (МВД и почтель), Малянтович (минюст) и Гвоздев (минтруд), а также эсеры Маслов (минзем, правый) и Керенский. Керенского к тому времени я бы в эсеры не записывал, как и Савинкова с Филоненковым.

Итого четыре человека из семнадцати. Остальные - "министры-капиталисты" и беспартийные. Записывать их скопом в социалисты - это быть или очень толстым троллем, или очень глупым школьником.

 

война на востоке закончилась в феврале 1917. После пошла комедия. Некоим образом боевые действия не продлятся до ноября 18. 

"Кокимто" образом шли достаточно жёсткие боевые действия на Донбассе (фамилия Щорс вам ни о чём не говорит?), под Харьковом, Валуйками, Брянском. Были оборонительные бои под Псковом и Нарвой. 

На севере:

18 февраля германцы, двигаясь на поездах и автомобилях, малыми передовыми отрядами ринулись в наступление на Северном фронте, почти не встречая сопротивления остатков деморализованной старой армии. Но уже 23 февраля в 15 верстах от Пскова передовой отряд германцев встретил первый отпор большевиков и даже попятился под огнем. Город защищали наспех собранные войска под командованием бывшего полковника Генерального штаба Г. Пекливанова - 2-й красноармейский полк Черепанова, сформированный из солдат Северного фронта, отряды латышских стрелков, псковских красногвардейцев, питерских рабочих и солдат, а также отступившие сюда остатки частей 70-й пехотной, 15-й кавалерийской дивизий, двух ударных батальонов старой армии. Отмечено участие в боях под Псковом и Нарвой офицеров 15-го Украинского гусарского, 15-го Татарского уланского, Копорского пехотного полков, некоторых других людей, Советской власти, конечно, никак не симпатизировавших, но сражавшихся за честь России. В РККА в те дни вступили многие генералы, офицеры и солдаты старой армии, дабы противостоять германскому нашествию. Отличился со своей батареей штабс-капитан Александр Бржезицкий - прообраз Мышлаевского в "Белой гвардии" Булгакова, - его судьба в конце концов привела в ряды Красной Армии.

В ходе тяжелых упорных боев 24 февраля немцы, подтянув тылы, артиллерию и резервы, создав превосходство в силах, прорвались на окраину Пскова, в ночь на 25-е вышли к центру, 28-го овладели всем городом, который три раза переходил из рук в руки. Остановлены были немцы под станцией Торошино с помощью прибывших из Питера батальона 1-го корпуса, Тукумского латышского полка, 2-го запасного пулеметного полка регулярной Красной Армии, красногвардейцев петроградских заводов.

Причем действия лично Пекливанова в тех тяжелейших условиях хаоса, паники и развала фронта командованием были оценены положительно.

Под Нарвой, которая пала 3 марта, в день заключения Брестского мира, войсками данного участка руководил бывший командующий 12-й армией генерал-лейтенант Д. Парский, комендантом Нарвы назначили наркомвоенмора матроса Дыбенко, вождя Центробалта и героя Октября, который, однако, преступно бросил город, с эшелоном своих матросов уехал в Гатчину и насильно захватил с собой еще и Парского. 7-го <после драки> Дыбенко прикатил в Ямбург, где сумевший сбежать от него Парский успешно наладил оборону. Но ненадолго, - поехал кататься по России дальше, видимо, не смея показаться на глаза своим подчиненным и начальникам. По возвращении он был предан суду, исключен из партии и приговорен к расстрелу, однако по ходатайству Коллонтай помилован и дальнейшими подвигами в гражданской заслужил прощение и восстановление в рядах.

Были ли бои под Нарвой? Да, были. У станций Йыхви и Кохтла отличился бронепоезд путиловских красногвардейцев, заставивший немцев отступить. Только под натиском превосходящих сил пехоты и артиллерии оставили Нарву части 3-го красноармейского полка Северного фронта, латышские отряды отрядов Клявс-Клявина и Азина, венгры-интернационалисты Бела Куна, эстонский ревельский отряд Пыльда, рабочие отряды из Петрограда.

Всего в части, формировавшиеся штабом 1-го корпуса РККА в Петрограде, по призыву Ленина "Социалистическое Отечество в опасности!" вступили с 23 февраля по 8 марта 17 тысяч добровольцев, 10 тысяч отправились на фронт, в рабочие отряды вступило 20 тысяч, из них на позиции отправились 7. В начале марта они создали хотя и непрочный, но заслон против германцев, воспрепятствовав их дальнейшему продвижению на Петроград. 

На юге:

Отступая на одном участке, советские войска неожиданно для немцев переходили в наступление на других участках фронта. 8 апреля немцы захватили Харьков, но в это же время советские войска предприняли наступление на Екатеринослав и Синелъниково⁶⁹ . Гибкая тактика советских войск распыляла ударные немецкие войска, изматывала силы противника. К середине апреля эта тактика принесла советским войскам серьёзные успехи. Официальное сообщение Верховного главнокомандующего советских войск на юге 18 апреля отмечало: "В направлении на Купянск наши отряды перешли в наступление и заняли ст. Берестовая; в направлении на Лозовую наши части перешли в энергичное наступление, захватив... 200 пленных и заняли станцию ст. Рерберг, Барвенков... ведя ночной бой, наши части неудержимо продолжают наступление, тесня отступающего противника на фронте протяжением 60 вёрст, в направлении на Синельниково наши части остановили атаки противника и сами перешли в наступление"⁷⁰ .

 

Успехи советских войск на ряде участков фронта вынудили немцев к чрезвычайной осторожности на других участках. Так, на Валуйском направлении немцы собрали крупные силы пехоты, кавалерии, артиллерии. Однако все попытки немцев наступать на юго-восток от Валуек не имели успеха - лобовые удары германских войск на Валуйки также были отражены. Донесение командования советских отрядов под Валуйками, посланное товарищу Сталину, гласило: "Немец наступает очень трусливо... Уклоняться ли от боя или самим перейти в наступление? Наши силы с каждым днём всё крепнут, так как крестьяне, старые солдаты фронтовой полосы, усиленно вступают в наши части... Кроме того в подкрепление поступает формирование из Воронежа и из тыла"⁷¹ .

Положение советских войск, оборонявших Донбасс, ухудшилось, когда усиленные немецкие дивизии захватили Славянск, Бердянск и стали обходить Сватово. В ночь на 22 апреля Совет народных комиссаров, рассмотрев данные о положении в Донбассе, постановил: "Предложить Военному Комиссариату принять незамедлительно все зависящие от него меры для обороны восточной границы Харьковской губернии, особенно на станции Чертково, занять которую стремятся немцы и гайдамаки для перерыва железнодорожного сообщения с Ростовом. О деталях переговорить со Сталиным"⁷² .

Всю вторую половину апреля и начало мая 1918 г. продолжались ожесточённые бои за Донбасс. На продвижение в Донбассе немцы затратили столько же времени, сколько на оккупацию всей остальной Украины. Они пытались двигаться дальше, на восток от Харьковской губернии, но встретили сталь решительное сопротивление, что вынуждены были отказаться от своих планов.

 

Никто не говорит про старую армию. Старая армия демобилизуется. 

 

[Сеня]

какие бы там бои не были, они закончились полной капитуляцией .Ленин и то радовался что такие мягкие условия.

К весне 18 армии не будет совсем. Ни старой ни новой.Генералы несомненно заключат мир, не смотря ни на какую там Антанту. Отдавать Питер и Москву они не будут.

[de_Trachant]

Всё закончилось "позорным миром" ровно потому, что Ленин был уверен в том, что:

а) пролетариат Центральных держав вот-вот восстанет и скинет правительства. Результат - пролетариат восстал и скинул правительства. Срок - 8 месяцев.

б) после того как пролетариат восстанет и скинет, цена этому миру будет ломаный грош. Результат - так и вышло.

При этом Ленин пробил заключение мирного договора буквально на волоске, преодолев сопротивление "левых коммунистов", т.е. "оппозиции" в 60-70 процентов от собственной партии.

От подписания или неподписания мира ничего принципиально не изменится. Немцы дальше не пойдут. Им незачем. У них голод, забастовки в тылу, и результаты войны стоят на кону наступления на Западном фронте.

[de_Trachant]

Стрекалов И.И. "Создание войск Завесы (февраль-май 1918 года)"

Планируя наступательные действия своих войск в середине февраля 1918 года, немецкий главнокомандующий генерал Э.Людендорф собирался на левом, северном крыле Восточного фронта нанести в направлении на Петроград короткий и сильный удар («Фаустшлаг» — удар кулаком) без дальнейшего развития наступления. Немцами бьши «заготовлены большие автомобильные броневые колонны для движения по Рижскому и Двинскому шоссе». В авангардах этих колонн должны бьши продвигаться конные разъезды и небольшие подвижные отряды, усиленные автомобилями и броневиками.²

 

 

Авангарды наступающих немецких колонн наткнулись на упорную оборону революционных войск под Ревелем, Псковом, Оршей, Гомелем и Киевом. Но малочисленные и наскоро •сформированные из вооруженных рабочих подкрепления, тянувшиеся по разбитым железным дорогам к фронту, не могли оказать своевременной и действенной помощи. И сопротивление заслонов быстро подавлялось силами вражеских авангардов, часто даже не замедлявших своего движения. Заняв¹ железнодорожный узел Валку, германские войска направили главный удар на Псков. Отказавшись от фронтальных атак, в которых они несли чувствительные потери, немцы нашли неприкрытые направления и, обойдя просёлочными дорогами позиции псковских красногвардейцев, вечером 24 февраля ворвались в Псков.

 

После взятия Пскова натиск противника ослаб. Его тыл постоянно беспокоили действия партизанских отрядов и выходящие из окружения фронтовые части русской армии. Дальнейшее наступление немецкие войска осуществляли небольшими силами, поддерживаемыми артиллерией и кавалерией. В то же время из Петрограда подходили всё новые красногвардейские отряды и армейские части гарнизона, что позволило усилить сопротивление противнику.

 

25 февраля был сформирован Псковский отряд полковника И.Г.Пехливанова, который был направлен на опаснейшее направление Псков — Петроград. Имея в своих рядах 1.600 штыков и сабель, бронепоезд, 93 пулемёта и 4 трёхдюймовых орудия, этот отряд 1 марта очистил от противника железную дорогу до станции Торошино и прочно закрепился в окрестностях Пскова. Командование Псковских 

 

отрядов отмечало: «Отпор, неожиданно встреченный немцами со стороны Псковских отрядов, заставил их не только приостановить дальнейшее наступление, но после целого ряда стычек и боевых столкновений..., где нашими отрядами были захвачены пленные, самокаты, оружие и амуниция, а также сбиты два неприятельских аэроплана, обнаглевшие хищники принуждены были оттянуть свои передовые части :ближе к Пскову»⁶. Удачные действия Псковского отряда показали немцам, что кончилось их триумфальное шествие и в дальнейшем им придётся продвигаться с боями и потерями.

В связи с быстрым продвижением противника вглубь страны советское командование. возлагало большие надежды на организацию партизанского движения. Партизанское движение, которое разворачивалось в тылу врага, всячески мешало германским войскам расширить зону оккупации, но не могло окончательно остановить их продвижения.

 

Первоначально действия партизанских ' отрядов охватывали лишь сравнительно узкие полосы оккупированной территории вдоль железных дорог, по которым шло наступление войск противника. Но в.начале марта партизаны^: уже не ограничивались обороной ; своих мест. Их отряды постоянно нападали на склады и транспорты противника, разрушали мосты и дороги. Начальник авангарда Псковских отрядов В.Я.Беркуль 4 марта отмечал, что с его частями активно взаимодействуют партизаны; он также подчеркнул, что «крестьяне крайне воодушевлены и организуются весьма энергично», «охотно оказывают помощь сражающимся отрядам вооружённой силой и продуктами».⁸ : 

Железные дороги от Пскова на Двинск и Ригу были подорваны партизанами. На псковском и нарвском направлении советским войскам и партизанским отрядам удалось фактически заблокировать передовые немецкие части. Уже на мирных переговорах в Брест-Литовске советской делегации пришлось выслушивать жалобы немецкого командования на действия партизанских и повстанческих отрядов, большое количество которых собиралось в нейтральной полосе.

В ряде мест действия партизан вынудили противника к отступлению. Уже вечером 27 февраля член Президиум Минского совета Б.П Позерн информировал Наркомвоен: «Невель находится в наших руках, противник оттягивает свои силы, выдвинутые на восток, обратно к Полоцку, видимо, вследствие начавшихся партизанских выступлений. Порхов в наших руках...». Действия партизан также способствовали успехам в отражении неприятеля и на гомельском направлении.¹⁰ 

Несмотря на заключение Брестского мирного договора, В.И. Ленин и советское командование были уверены в том, что «немцы подготавливаются за Нарвой..., а под Псковом немцы собирают свою регулярную армию, свои железные дороги, чтобы следующим прыжком захватить Петроград»¹². Чтобы предупредить этот «прыжок», решено было из отрядов, вошедших в состав завесы, создать боеспособные войска, готовые отразить нападение неприятеля. И в первую очередь усиливать следовало петроградское направление.

 

Все части, брошенные на защиту Петрограда на Нарвском и Псковском направлениях, составили Гатчинский военный округ под общим командованием Д.П. Парского. Гатчинскому военному округу, включавшему в себя Ямбургский, Гдовский и Приморский районы обороны, отводилась важнейшая роль в организации обороны столицы от возможного захвата её немецкими войсками.'³

 

Брестский мирный договор не давал уверенности в прочности мира. Германские войска, остановившись на линии Нарва — Могилев, по-прежнему продолжали наступать в направлениях на Брянск и Курск. Полномочный представитель РСФСР в Германии АА Иоффе в своей ноте германскому МИД 20 мая 1918 года подчеркнул, что фактически «продолжается состояние войны при формально заключённом мире».'⁷

 

у как, закончились бои капитуляцией? Считал Ленин что легко отделались? Не будет новой армии к весне 1918?

Изменено 17 Sep 2018 пользователем de_Trachant

[Сеня]

От подписания или неподписания мира ничего принципиально не изменится. 

 

 Людендорф, рассматривая дальнейшие перспективы ведения войны на два фронта, писал в докладной записке на имя кайзера:

…Если мы не предпримем наступления, обстановка останется неясной, наши войска будут прикованы на Востоке… мы поставим под угрозу наш мирный договор с Украиной, а тем самым и снабжение, в котором нуждается Австро-Венгрия и мы сами. Таким образом, окончательная победа останется под сомнением!…Мы, возможно, нанесем большевикам смертельный удар и укрепим наше внутриполитическое положение… освободим на Востоке крупные силы для большого удара, который… настоятельно необходимо нанести на Западе…"

кайзер поддержал требования Людендорфа, что окончательно решило исход совещания.

 

 

[Сеня]

После взятия Пскова натиск противника ослаб.

конечно спал, так как Псков был взят 28 числа, а капитуляция СОВНАРКОМа произошла 19.

Изменено 17 Sep 2018 пользователем Сеня

[de_Trachant]

ещё раз:

к началу 1918 г. перевозка одного воинского эшелона с Восточного фронта на Западный длилась 10-12 дней вместо 2-3 дней в 1914 г.

Начало операции "Михаэль" - 21 марта. С февраля по март с Восточного фронта переброшено 13 дивизий, с марта по апрель - ещё 7. Людендорф что, хотел "наносить большевикам смертельный удар", отправив на запад 13 дивизий (четверть от своих сил) и готовясь отправлять ещё семь (а за ними подготавливая отправку ещё двух в апреле)?!

Он дивизии не телепортирует. Он не маг и волшебник. Если дивизия отправилась в феврале, то её переброска готовилась за месяц, и ещё столько же шла.

 

[wizard]

Матчасть прочитали частично ничего не поняли.

[de_Trachant]

Ну так объясните, загадочный вы наш.

[wizard]

А чего тут загадочного.

После принятых осенью мер ситуация с дисциплиной в риа относительно восстановилась и к концу октября фронтовые части могли вполне успешно обороняться. Дезертирство ослабело так как на фронте кормят а зимой жрать надо на свои. Далее группировка войск чс к октябрю чисто оборонительная и наступать они при минимальном организованном сопротивлении не могут. Все боеспособное на западе. Если бы вы проявили минимальное внимание к тому как немцы собирали войска для Альбиона вы бы это щпоняли. И главное в середине ноября 17 Ави выходила из войны и удержать ее смогла только переворот в Петрограде именно предотвращающий объявление Карлом выхода из войны. Ленин декретом о мире земле и требованиями братания и замирения обрушил армию. Она в октябре могла держаться.

[Сеня]

 И главное в середине ноября 17 Ави выходила из войны 

с какой радости она выходила из войны? То что Карл сообщал кому то свои предложения о мире ещё не означает окончания войны. и немцы до того в 16 году предлагали мир.

 

 

[wizard]

Сеня я думаю что вас все таки в Гугле не забанили, хотя...

[de_Trachant]

После принятых осенью мер ситуация с дисциплиной в риа относительно восстановилась и к концу октября фронтовые части могли вполне успешно обороняться. Дезертирство ослабело

Из прочитанного сложилось немного обратное впечатление... хотя исследования пристрастны, да. Постараюсь накопать чего-нибудь из современных. Войтикова, например. "Тенденции" Галина слишком... тенденциозны.

Далее группировка войск чс к октябрю чисто оборонительная и наступать они при минимальном организованном сопротивлении не могут. Все боеспособное на западе.

Спорно - в феврале-марте вполне себе наступали, хотя минимально организованное сопротивление - Нарва, Донбасс - тормозило наступательный порыв вплоть до нуля.

к тому как немцы собирали войска для Альбиона

Ну, хм, в "Трагедии ошибок" про трудности ничего нет - просто "взяли шо було".

Ленин декретом о мире земле и требованиями братания и замирения обрушил армию.

Ну, в этой альтернативе требований о братании не будет. "Декрет о мире" за авторством первого наркома иностранных дел (это будет либо Троцкий - если не отхапает себе наркома по военным делам, либо опять-таки экс-межрайонец Иоффе, либо временно отсутствующий в стране Чичерин - сомневаюсь что "левое левое" большинство отдаст такой важный пост оборонцу с правого левого фланга) органичится лишь призывами к немедленному "миру без аннексий и контрибуций", как максимум - оглашением секретных протоколов. Плюс - есть мысль, что такое важное дело как переговоры о проведении мирных переговоров (т.е. то, чем Иоффе и Ко занимались в ноябре), отложили бы до созыва Учредилки, а то и вплоть до выборов полностью легитимного правительства (отношу оные ко времени, соответствующему Третьему съезду Советов ИРЛ, т.е. к январю).

Если отменить братания, отложить начало переговоров на январь а саму конференции в Бресте сдвинуть на месяц-полтора по времени... 

...то всё ещё непонятно, что там у Центральной рады, а всё остальное ведёт к тому, что немцы дальше реала не продвинутся.

А если армия сохраняет боеспособность к тому времени, и не демобилизуется (либо медленно заменяется/эволюционирует в новосозданную Красную) то и реальные-то успехи им не видать.

с какой радости она выходила из войны?

а) жрать нечего

б) страна разваливается

в) жрать нечего

г) инфраструктура встала

д) жрать нечего

е) Антанта наращивает силы на Салоникском фронте

ж) жрать нечего

з) рабочие грозят повторением Январской стачки

и) жрать нечего

 

Вот целых девять пунктов.

А, забыл:

к) жрать нечего

[Владислав]

в середине ноября 17 Ави выходила из войны и удержать ее смогла только переворот в Петрограде именно предотвращающий объявление Карлом выхода из войны.

кстати, где об этом лучше всего почитать?

[de_Trachant]

Полагаю, тут. Буду завтра искать оную книгу в интернетах

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

 

 Пхе :с 

 

 А я рассчитывала на ГВ-зарубу :с 

 Эх :с 

 

[wizard]

Псков взял полк усиленный артиллерией

На бумаге была дивизия.

Даже войска ориентированные на оборону могут наступать если противник исчез

Чтобы укомплектовать дивизию для Альбиона на бумаге корпус пришлось собрать боеспособные к активному бою батальоны из 2 армий

[de_Trachant]

   Пхе :с     А я рассчитывала на ГВ-зарубу :с   Эх :с 

Кто сказал что её не будет?

"Вандея-Дон" вполне фунциклирует, Каледин с Алексеевым там, Корнилов со своими там. Дутов разогнал Оренбургский совет, немцы формируют Северную армию (скорее всего Юденич) и Южную (скорее всего Келлер), в Киеве дядька гетман, в огороде бузина Михновский с ультрасамостийной позицией и Петлюра с Винниченко с не до конца ясной пока мне лайт-самостийной, в обозе Антанты Ульманис, в Гельсингфорсе Свинхуфвуд и Маннергейм... будет-будет, ещё как.

Псков взял полк усиленный артиллерией На бумаге была дивизия. Даже войска ориентированные на оборону могут наступать если противник исчез Чтобы укомплектовать дивизию для Альбиона на бумаге корпус пришлось собрать боеспособные к активному бою батальоны из 2 армий

Надо курить тогда графики дезертирства, чтобы экстраполировать оное на начало-середину 1918. Тогда будет яснее. Будем копать...

Пока составляю портреты персоналий, чтобы понять, кто захочет войти в ОСП, а кто нет. Авксентьев с Либером например точно не захотят. Вернее, захотят, но в своё собственное и без большевиков.

[Сеня]

 графики дезертирства

там дезертирство было разное. Чаще всего уходили немного в тыл, где и болтались. А те кто на фронте при малейшем нажиме уходили.По любому после первого приказа и тех художеств что творились с солдатскими комитетами армия небоеспособна. Вы меня извините-если в столице сидят 200000 дезертиров+ матросы и не просто сидят, а рулят ситуацией. 

 

что касается сепаратного мира-приведите мне конкретные документы о его подготовке, а не разные там дневниковые записи о том что есть нечего или басни Керенского. Карл мог в глубине души желать мира, но для мира нужна договорённость многих сторон.Меду предложением о мире и самим миром огромная разница.  Были там например переговоры о отдачи назад Бельгии и Эльзаса  Германией в обмен на  земли в России.Маловероятно что на такое пошли бы в Питере

 

Если конечно Карл  не хотел безоговорочной капитуляции.

Изменено 18 Sep 2018 пользователем Сеня

[de_Trachant]

Наслаждайтесь мемуарами Чернина, например. 

В последние дни я получил достоверные известия о большевиках. Их вожаки почти исключительно евреи, руководящиеся совершенно фантастическими идеями; и я не завидую стране, которой они управляют. Но нас, конечно, интересует, в первую голову, их желание мира; оно, по-видимому, действительно существует: они не могут продолжать войны.

   В кабинете представлены три течения; первое из них не хочет серьезно считаться с Лениным и считает его недолговечным, второе -- хотя и не разделяет этого мнения, но противится ведению переговоров с такого рода революционерами, и, наконец, третье, защищаемое, на сколько мне известно, мною одним, желает вести переговоры, несмотря на возможную недолговечность Ленина и несомненную революцию. Чем кратче будет пребывание Ленина у власти, тем поспешнее надо вести переговоры, ибо никакое последующее русское правительство не возобновит войны -- создать же себе в качестве партнера русского Меттерниха я не могу, если его в действительности нет.

   Германцы не особенно охотно идут на переговоры с Лениным, по-видимому руководясь вышеуказанными причинами; при этом они, как это часто с ними бывает, непоследовательны. Германские военные -- которые, как известно, ведут всю германскую политику, сделали, как кажется, все, чтобы свалить Керенского и поставить на его место "что-либо другое". Это "другое" сменило Керенского и хочет теперь заключить мир, надо, следовательно, приступить к делу, как ни велики сомнения, внушаемые таким партнером.

 

   Конечно, этот русский большевизм представляет европейскую опасность, и если бы мы имели силы не только добиться для нас сносного мира, но и установить упорядоченные отношения в чужих государствах, то было бы правильно совсем не вступать в переговоры с этими людьми, пойти походом на Петербург и восстановить порядок; но этих сил у нас нет, и мы нуждаемся в самом скором мире для нашего спасения; мы не можем получить этого мира, если германцы не возьмут Парижа, они же могут взять Париж только в том случае, если мы освободимся от Восточного фронта. Так замыкается круг. Это все вещи, которые утверждают сами германские военные, и поэтому с их стороны крайне нелогично, если они, по-видимому, теперь начинают говорить другое из-за личности Ленина.

 

   Мы готовы заключить всеобщий мир без аннексий и контрибуций и ничего не имеем против того, чтобы вслед за тем русские порядки развивались так, как это кажется правильным русскому правительству. Мы также готовы научиться чему-либо у России, и если ее революция будет сопровождаться успехом, то она принудит Европу примкнуть к ее образу мыслей, хотим ли мы этого или нет. 

 

В этот же вечер у меня была первая беседа с Кюльманом с глазу на глаз, и я тотчас же твердо установил, что не может быть никакого сомнения, что русские сделают предложение заключить всеобщий мир и что мы должны принять это предложение. Кюльман, хотя и несколько колеблется, но разделяет мою точку зрения

 

   Днем у меня опять был спор с германцами. Германские военные "боятся", что Антанта может согласиться на всеобщий мир, ибо тогда она может закончить войну "не без прибыли". Нельзя слушать этой болтовни. Если им действительно удастся одержать на Западном фронте большие победы, которых так определенно ждут германские генералы, то их требования станут безграничными и еще более затруднят всякие переговоры.

 

   Русские заявляют, что неопределенность немецких заявлений относительно свободы голосования неприемлема. Я заявил Кюль- и Гоф-манам, что я буду идти вместе с ними до конца, но если их усилия не приведут ни к чему, то я вступлю с русскими в сепаратные переговоры, так как ни Берлин, ни Петербург не хотят свободного голосования; Австро-Венгрия же желает получить наконец мир. Кюльман понимает мою точку зрения и говорит, что он скорее сам уйдет, чем допустит разрыв переговоров. Он просил меня письменно изложить мою точку зрения. Это "усилит" его положение. Просьба исполнена. Он протелеграфировал об этом императору.

 

   В Вене я виделся из политических деятелей с Бекком, Бернрейтером, Гаузером, Векерле, Зейдлером и некоторыми другими. Все единогласно заявляют: мир должен быть заключен, но сепаратный мир, без Германии, невозможен.

   Но как я этого должен добиться, если ни Германия, ни Россия не захотят образумиться, этого мне никто не сказал.

 

   Мы обсудили ответную телеграмму в Петербург, в которой отклоняется конференция в Стокгольме, и нашу тактику на будущее время. Мы сошлись на том, что если русские не приедут, то мы заявим о прекращении перемирия и должны будем пойти на риск ожидания, как к этому отнесутся в Петербурге. В этом вопросе между мною и Кюльманом царило полное согласие. Тем не менее настроение, как у нас, так и у германцев, было очень подавленное. Не подлежит сомнению, что если русские окончательно прервут переговоры, то положение будет очень тяжелое. Единственное спасение положения в быстрых и энергичных переговорах с украинской депутацией, и мы приступили поэтому к этой работе тотчас же днем. Таким образом, есть еще надежда, что в этом отношении в ближайшее время мы добьемся положительных результатов.

 

   Только что пришла телеграмма из Будапешта о враждебных демонстрациях по отношению к Германии. В германском консульстве были выбиты окна; ясный симптом, каково было бы настроение, если бы мир не удался из-за наших требований.

 

   Только что заседание отложено, так как украинцы еще не кончили своих приготовлений. Поздно вечером у меня была беседа с Кюльманом и Гофманом, во время которой мы довольно хорошо спелись по вопросу о тактике. Я им вновь заявил, что я пойду вместе с ними и до последней возможности буду защищать их требования, но в тот момент, когда германцы окончательно порвут с русскими, я сохраню за собой полную свободу действий. У меня было впечатление, что оба они достаточно ясно поняли мою точку зрения, особенно Кюльман, который, если бы это от него зависело, наверное, не дал бы переговорам окончиться ничем. 

 

Перенесение конференции в Стокгольм было бы нашей гибелью, так как в этом случае было бы совершенно невозможно устранить оттуда большевиков всех стран и все то, что мы с самого начала с громадными усилиями старались избежать -- как бы у нас не были вырваны вожжи и эти элементы не взяли на себя руководство, это неминуемо бы случилось. Теперь нужно обождать, что принесет нам завтрашний день: или победу, или полный крах переговоров.

 

   Вечером у меня была продолжительная беседа с Кюль- и Гоф-маном, во время которой генерал и статс-секретарь довольно резко разошлись друг с другом. Упоенный успехом нашего, предъявленного России, ультиматума Гофман хотел продолжать в том же тоне и дать русским "еще один хорошенький удар по голове". Кюль-ман и я стояли на противоположной точке зрения и требовали приступа к спокойным и деловым переговорам, где каждый параграф один за другим были бы разъяснены, а неясные отложены. Лишь после того, как будет окончена эта работа очищения, надо будет по телеграфу запросить у обоих императоров директив для решения вопроса об остающихся невыясненных и собранных вместе параграфах. Это, несомненно, самый верный путь для того, чтобы избежать крушения и схода с рельсов.

 

   Гофман произнес свою несчастную речь. Он работал над ней много времени и очень гордился ожидающим его успехам. Кюльмаи и я не скрыли от него, что он этой речью достигнет лишь того, что страна начнет нас травить. 

 

   Сегодня я получил письмо от одного из наших наместников, обращающее мое внимание на то, что нам непосредственно угрожает катастрофа вызываемая недостатком питания.

   Я тотчас же протелеграфировал императору следующее: "Я получил только что письмо наместника N. N., которое подтверждает все мои постоянно повторяемые Вашему Величеству опасения и констатирует, что в вопросе продовольствия нам угрожает непосредственная катастрофа. Положение, вызванное легкомыслием и неспособностью министров -- ужасно, и я боюсь, что уже поздно предупредить катастрофу, которую мы должны ожидать в ближайшие же дни. Мой осведомитель пишет мне следующее: "Из Венгрии мы получаем только незначительные количества, из Румынии лишь 10000 вагонов маиса. Нам не хватает, по крайней мере, 30000 вагонов зерна, без которых мы просто должны погибнуть. Я отправился, узнав о таковом положении дел, к министру-президенту, чтобы переговорить с ним об этом. Я сказал ему, каково положение: через несколько недель остановится наша военная промышленность, движение железных дорог, снабжение армии сделается невозможным, армию ждет катастрофа, и эта катастрофа приведет к полному крушению Австрии и, вследствие этого, также и Венгрии. Он отвечал на все мои отдельные вопросы словами: "Да, положение таково", и прибавлял, что делается все возможное, чтобы исправить это положение, особенно в отношении венгерских поставок. Но никому, даже Его Величеству, не удалось чего-либо добиться. Можно только надеяться, что Deus ex machina спасет нас от окончательной гибели".

 

   Отчаянные крики о помощи и требования продовольствия из Вены. Я должен тотчас обратиться с просьбой о помощи в Берлин, в противном случае мы накануне катастрофы. 

 

   Скверные известия из Вены и ее окрестностей; большие забастовки, вызываемые уменьшенной выдачей муки и затяжным характером Брестских переговоров. Слабость венского министерства превосходит всякие ожидания.

   Я отправил в Вену телеграмму, в которой я выражал надежду, что мне удастся в скором времени обеспечить доставку продовольствия из Украины, если ближайшие недели в тылу пройдут спокойно, и заклинал сделать все возможное, чтобы не воспрепятствовать заключению здесь мира. 

 

С украинцами, которые, несмотря на свою молодость, обнаружили достаточную зрелость, чтобы использовать благоприятное для них положение, переговоры подвигаются вперед с большим трудом. Сначала они потребовали Восточной Галиции для новой "Украины". Этого нельзя было даже поставить на обсуждение. Тогда они сделались скромнее, но с тех пор, как у нас начались беспорядки, они знают, каково наше положение и что мы должны заключить мир, чтобы получить продовольствие. Теперь они требуют предоставления Восточной Галиции особых прав. Вопрос должен быть решен в Вене, и австрийское министерство должно сказать решающее слово.

   Зейдлер и Ландвер еще раз телеграфно заявили, что без украинского продовольствия катастрофа в ближайшее время неминуема. В Украине есть продовольственные продукты; если нам удастся их получить, то мы избегнем катастрофы.

   Положение следующее: без подвоза извне, так утверждает Зейдлер, через несколько недель начнется повальный мор. Германия и Венгрия не дают больше ничего. Все посланцы сообщают, что на Украине большие избытки, вопрос лишь в том, сможем ли мы их своевременно заполучить. Я надеюсь на это. Но если мы не добьемся скоро мира, то у нас повторятся беспорядки, а с каждой новой демонстрацией в Вене нам приходится дороже платить за мир, так как господа Севрюк и Левицкий по этим беспорядкам, как по термометру, точно определяют степень нашего голода. Если бы люди, устроившие эти демонстрации, знали только, как они ими затруднили подвоз украинского продовольствия! Мы были так близки к подписанию договора!

   Восточногалицкий вопрос я передам австрийскому министерству; он должен быть решен в Вене. Но холмский вопрос я беру на свою ответственность. Я не могу и не имею права для сохранения польских симпатий смотреть, как сотни тысяч умирают с голоду, когда есть еще возможность помочь.

 

   Поездка в Вену. Впечатление от венских беспорядков большее, чем я предполагал, и действует подавляюще. Украинцы не ведут больше переговоров, они диктуют.

 

Нет никакого сомнения, что революционные выступления в Австрии и Германии колоссально усилили надежду у петербуржцев на возможность переворота, и мне кажется, что совершенно невозможно прийти с русскими к какому бы то ни было результату. Со стороны русских явно просвечивает, что они рассчитывают на взрыв мировой революции в ближайшие недели и их тактика направлена на то, чтоб выиграть время и дождаться этого момента. 

 

   Заседание под моим председательством о территориальных вопросах с петербургскими русскими. Я стремлюсь к тому, чтобы использовать вражду петербуржцев и украинцев и заключить, по крайней мере, мир с первыми или со вторыми. При этом у меня есть еще слабая надежда, что заключение мира с одной из сторон окажет столь сильное влияние на другую, что мы, быть может, добьемся мира с обеими.

 

   В продолжение всего дня заседания. У меня было несколько острых столкновений с Людендорфом. Желаемая ясность если и не достигнута, то мы, во всяком случае, на пути к ней. Кроме выяснения тактики, в Бресте идет вопрос о том, чтобы, наконец, письменно установить, что мы обязаны сражаться только за сохранение довоенных границ Германии. Людендорф резко возражал и сказал: "Если Германия заключит мир без прибыли, то она проиграла войну".

   Когда разноречие все больше обострялось, ко мне подошел Гертлинг и тихо сказал: "Оставьте его. Мы сделаем это вдвоем без Людендорфа".

 

   Разрушительное действие венских беспорядков выясняется из следующего сообщения г-на фон Скржинского, из Монтрё, 12 февраля 1918 г. Скржинский пишет: я узнал из достоверного источника, что Франция встала на следующую точку зрения: "Мы были уже готовы приступить к предварительным переговорам с Австрией. Но теперь возникает вопрос, достаточно ли она прочна для той роли, которую ей хотели дать играть. Опасно класть в основу нового направления политики государство, которому, быть может, уже угрожает судьба России".

 

   Наше положение во время переговоров с Петербургом было, таким образом, следующее: было невозможно заставить германцев стать на точку зрения отказа от Курляндии и Литвы. Физической силы у нас не было. С одной стороны, давление, оказываемое высшим командованием, а с другой -- нечестная игра русских сделала это невозможным. Мы стояли поэтому перед альтернативой: или при подписании мира отделиться от Германии и подписать сепаратный мирный договор, или же совместно с тремя союзниками подготовить мир, заключающий в себе в скрытом виде аннексию русских окраинных областей.

   Первая часть альтернативы включала в себя большую опасность, что уже заметная в четверном союзе трещина разрастется в пропасть. Четверной союз не мог более выносить таких экспериментов. Мы стояли накануне грандиозного последнего военного напряжения, и замкнутость четверного союза ни под каким видом не могла быть поколеблена. С другой стороны, угрожала опасность, что Вильсон, единственный государственный человек в мире, готовый поддержать мысль о компромиссном мире, получит в нашем мирном договоре неправильную картину наших намерений. Я надеялся тогда, и в этом я не ошибся, что этот выдающийся человек поймет положение и увидит, что мы действовали под давлением принуждения. Его речи, которые он произнес по нашему адресу после заключения Брестского договора, подтвердили правильность моего предположения.

   Мир с Украиной был заключен под давлением начинающегося голода. Он носит на себе характерные черты своего происхождения. Это несомненно. Но также несомненно, что мы несмотря на то, что из Украины мы получили гораздо меньше, чем ожидали, без украинского продовольствия вообще не могли бы дотянуть до нового урожая. По подсчету, весной и летом 1918 года к нам из Украины прибыли сорок две тысячи вагонов. Было невозможно получить это продовольствие откуда-нибудь еще. Миллионы людей были спасены благодаря этому от голодной смерти. Пусть помнят об этом те, кто осуждает Брестский мир.

 

 

 

[Han Solo]

Мне вот тоже что-то кажется что особого смысла в декретах о мире тут нет. Большевики издали его чтобы капитализировать успех переворота. Если переворота нет, то зачем?