Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП

[Крысолов]

за интересы местных областников?

С другой стороны - в Испании военные бунтовали и без такой шизы которую большевики творили (хотя у них был пример перед глазами чем может кончится)

Вполне возможно что будет какой-то офицерско-областнический мятеж, который задавят за месяц. Но Корнилова там точно не будет

[Читатель]

короче говоря, великая и ужасная Гражданская война сведется к отдельным эпизодам на окраинах вроде Вандеи в ВФР. 

Голода 1921 года не будет (коллективизации кстати тоже. ну никак она не вписывается в политику наполовину эсеровского правительства). Границы довоенные практически восстановят. СССР не будет, вместо него  автономии в составе РСФДР. 

Если удастся получить социалистическую Германию во главе с Розой и Карлом, вообще все замечательно. 

 

[de_Trachant]

И туда не дойдут. Как только Донская армия развалится, так сразу и привет большой.

Всё же не уверен. Тут у нас "кадетская" армия, и её основные "цветные" части будут довольно стойкими... а вот всё то, что будут мобилизовывать, будет разбегаться почти моментально.

а Донская армия развалится довольно быстро. Вёшенского восстания тут не будет.

 

Кстати, вклады в банках конфискуют или что?

"Красногвардейская атака на капитал" - да, в наличии, национализация банков тоже.

 

А может Корнилов вообще на мятеж не пойдет, он же, по большому счету, социалист-патриот. За что бороться, собственно?

Насчёт Корнилова-социалиста - вот, знаете, интересуясь темой с тринадцати-четырнадцати лет, и пройдя длительную эволюцию от восторженного корниловца до эсера-ревоборонца, я сомневаюсь, что Корнилов имел какие-либо просоциалистические или околосоциалистические взгляды. Вернее, политических взглядов он не имел вообще, кроме как "за всё хорошее против всего плохого", а всё плохое в его глазах - после "Приказа №1", Керенского, Быхова и прочего - однозначно социалисты, причём без разбора. А кадеты через Аладьина, Филоненко и Ко будут ему ещё и в уши подливать...

 

Я бы, скорее, опасался мятежей крайне левых, вся эта "военная оппозиция", максималисты отмороженные, Спиридонова с коллегами. А они у вас не прописаны. А скорее всего будут.

Пока не прописаны. Будут, это совершенно точно.

 

За что офицерским организациям воевать? За привилегии Сибирского казачества и за интересы местных областников? Независимая Сибирь? Не пойдут они на это и Корнилов это дело не возглавит.

Ну, в общем, да - только говорить им об этом никто не будет. Сами офицеры будут поначалу воевать ровно за те же лозунги "за всё хорошее против всего плохого", как и ИРЛ - отомстить "большевицкой кровавой шайке" за срывание погон, ну и вообще - "Это не наши!". То бишь - цивилизационный поход корпоративной аристократии (и плевать что она на 2/3 уже из интеллигенции состоит, корпоративные интересы уже проросли) против быдла (и плевать что "быдло" в общем-то плоть от плоти и принципиально ничем не отличается). Всегда найдутся те, кто по-бунински будет требовать пулемётов, чтоб по этим мордовским рожам. Естественно, их будет сильно меньше реала. Потом война перейдёт в фазу "за убитого друга Ваську" и будет какое-то время самоподдерживающейся. А потом их упрут задницей в Тихий океан, и станет уже поздно.

 

Кстати, какие ваши доказательства что он в Сибирь уедет?

ИРЛ его уговорили остаться на Дону только представительная делегация из самой верхушки партии кадетов, включая лично Милюкова. Тут Милюков плотнее занят борьбой в преддверии Учсобрания, и Корнилова уговорить местным кадетским бонзам не удаётся, он окончательно срётся с Алексеевым и Калединым, и, забирая Лукомского, валит в Сибирь.

 

их подавят. а потом устроят термидорианский террор!  радикальных большевиков, левых эсеров, максималистов, анархистов и прочую сволочь будут ставить к стенке и стрелять через одного

Склоняюсь примерно к той же мысли, да. Типа Кронштадта реала.

 

Но при наличии Свердлова я в этом не уверен. Хитер собака.

Мысли Свердлова пока не ясны. Я сейчас штудирую огромный кирпич С.С.Войтикова "Центральный комитет", где, надеюсь, что-то по их поводу прояснится.

 

[de_Trachant]

коллективизации кстати тоже. ну никак она не вписывается в политику наполовину эсеровского правительства

Коллективизация напрямую вытекает из индустриализации и необходимости платить по долгам, а активнейшие пропоненты индустриализации - меньшевики - большевикам как ни крути ближе эсеров идеологически. Так что мне здесь видится крестьянская война помасштабнее реала начала 30-х, причём раньше реала лет на 5-7.

 

Границы довоенные практически восстановят. СССР не будет, вместо него  автономии в составе РСФДР. 

СССР будет. Ну, в смысле, будет Советский Союз. То есть, буквально военный союз советских республик - России и Венгрии

 

Если удастся получить социалистическую Германию во главе с Розой и Карлом, вообще все замечательно.

А вот тут, увы, никак. Даже Баварию и Рур никак. Более того, Германия будет средоточием чёрной реакции. Я уже присмотрел замечательных персонажей для всех оттенков черноты этой самой реакции  

[Читатель]

Коллективизация напрямую вытекает из индустриализации и необходимости платить по долгам, а активнейшие пропоненты индустриализации - меньшевики - большевикам как ни крути ближе эсеров идеологически.

ниоткуда она не вытекает. коллективизация это чисто идеологический фетиш. а по опыту ПНР известно, что отлично может существовать социалистическое государство вообще без колхозов 

а с эсерами что делать собираетесь? они же большая половина ОСП как я понимаю. 

Вторую гражданскую между эсерами и большевиками устроите?

Кстати, не понял где в меньшевистской программе написано про коллективизацию 

 

 

[Крысолов]

Начну с флуда 

То бишь - цивилизационный поход корпоративной аристократии (и плевать что она на 2/3 уже из интеллигенции состоит, корпоративные интересы уже проросли) против быдла (и плевать что "быдло" в общем-то плоть от плоти и принципиально ничем не отличается)

Быдло конечно же отличается и отличается принципиально. При встрече с "гуннами" европейская цивилизация должна стрелять на поражение (хотя лучше стрелять раньше). Там где этого не произошло плохо стало и для европейцев и для гуннов. Примеры мы видели и видим до сих пор.

Флуд закончен 

"Красногвардейская атака на капитал" - да, в наличии, национализация банков тоже.

Я имею ввиду, ограбят все население на все деньги, по-большевитски, или  людям будет сохранена какая-то максимальная гарантированная сумма?

включая лично Милюкова. Тут Милюков плотнее занят борьбой в преддверии Учсобрания

Понял. Еще один минус в мое мнение о Милюкове. И о Корнилове - нашел кого слушать.

кроме как "за всё хорошее против всего плохого",

Да, это я пожалуй хватанул через край. Ну, в общем, не монархист, так правильнее.

всё плохое в его глазах - после "Приказа №1", Керенского, Быхова и прочего - однозначно социалисты, причём без разбора. А кадеты через Аладьина, Филоненко и Ко будут ему ещё и в уши подливать...

Т.е. главная претензия - развалили армию и не дали выиграть войну. Но это купируется решением ОСП войну продолжить. Хотя да, возможно что после поражения Германии Корнилов решится на выступление, особенно если он целый год будет вариться в Харбине и ему будут там промывать голову областники и прочие кадеты. Вот только похмелье наступит очень быстро.

Нет, не складывается. выступать надо пока части РККА связаны на германском фронте. Не пойдет Корнилов на такое. А после заключения мира выступать глупо - потому что ОСП подтянет войска и раздавит мятеж до того как он успеет укрепится. Это авантюра на которую даже Корнилов не пойдет. Я даже не знаю как можно выйти из такой ситуации. Вам нужен другой лидер мятежа, полагаю.

Естественно, их будет сильно меньше реала

Отнимите половину минимум.

Тут у нас "кадетская" армия, и её основные "цветные" части будут довольно стойкими.

А теперь интересно определить что за цветные части и как они образуются. Корнилов уехал в Сибирь, активная часть офицерства ломанулась за ним, потому как многие добровольцы шли не под партийные программы а под вождей, а Корнилов это самое громкое имя, символ можно сказать. У Алексеева приток добровольцев будет куда меньше реале. Думаю даже отдельной Добрармии не будет, после Сальских степей все вольются в Донскую армию и подадуться к Гетману. Хе, кстати Врангель в этом мире будет в армии УД служить.

Кстати, раз за Гетмана зашел разговор - что у вас там в таймлайне про Украину за акт о федерации подписанный гетманом прописан? Не будет ничего подобного в отсутсвии Добрармии и Уфимской директории. Как бы он и впрямь с Петлюрой не сговорился (хотя бы о  транзите власти)

 

 

в армии УД служить.

Кстати, коллега! А ведь тут-то немцы будут жизненно заинтересованы в формировании боеспособной армии Гетманата. Тут походу на Украине все не так будет как в реале

 

Склоняюсь примерно к той же мысли, да. Типа Кронштадта реала.

Да нет, все серьезнее может быть.

СССР будет. Ну, в смысле, будет Советский Союз. То есть, буквально военный союз советских республик - России и Венгрии

Картинка красивая, но позвольте не поверить без ОЧЕНЬ веских обоснований. Венгерские коммуняки не успокоятся пока не вернут границы 1867 года, а их соседям этого не надобно. Не будет же ОСП воевать с Румынией и Чехословакией?

Коллективизация напрямую вытекает из индустриализации

 

ниоткуда она не вытекает. коллективизация это чисто идеологический фетиш

Соглашусь с Читателем. Причины коллективизации надуманы, она следствие большевитского символа веры.

 

а активнейшие пропоненты индустриализации - меньшевики - большевикам как ни крути ближе эсеров идеологически

Каким большевикам? Крайне левых, вы, походу, перестреляете вместе с анархистами и максималистами. Просто левые - не хватит силенок супротив правых большевиков и их идеолога Бухарина.

Ну и как нейтрализовать эсеров, при том что у них постоянно будет большинство в Советах мне неясно.

Нет, как жесточайчшая меж (и внутри) партийная дискуссия, окончившаяся даже и мятежом - верю. Но как воплощение на практике - нет.

Вторую гражданскую между эсерами и большевиками устроите?

Я за приключения! Но не вижу у большевиков (тем более что в этом вопросе они не монолитны) перспектив 

 

Изменено 17 Sep 2019 пользователем Крысолов

[Magnum]

военный союз советских республик - России и Венгрии

Архиважно придумать красивую аббревиатуру. 

 

[Крысолов]

Архиважно придумать красивую аббревиатуру. 

Венгро

Российская

Оборонительная

Демократическая
Армия

ВРОДА

 

Изменено 17 Sep 2019 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Венгерский

И

Российский

Универсальный
Союз

ВИРУС

[Владислав]

Архиважно придумать красивую аббревиатуру

Венгерско-Российский Единый Демократический ИнтерНациональный Альянс (ВРЕДИНА)

[de_Trachant]

Думаю даже отдельной Добрармии не будет, после Сальских степей все вольются в Донскую армию и подадуться к Гетману. Хе, кстати Врангель в этом мире будет в армии УД служить. Кстати, раз за Гетмана зашел разговор - что у вас там в таймлайне про Украину за акт о федерации подписанный гетманом прописан? Не будет ничего подобного в отсутсвии Добрармии и Уфимской директории. Как бы он и впрямь с Петлюрой не сговорился (хотя бы о  транзите власти)

Хм, это интересно!

 

Венгерские коммуняки не успокоятся пока не вернут границы 1867 года, а их соседям этого не надобно. Не будет же ОСП воевать с Румынией и Чехословакией?

Венгры, поддавленные румынами, согласились на границу, предложенную Парижской конференцией и как миленькие очистили Словакию по первому требованию Антанты. Антанта, кстати, требовала от румын на этом и закончить, но румыны на требование Антанты положили початок кукурузы и дошли до Будапешта. А здесь на них в Бессарабии навалились Григорьев с Котовским, и венгры смогли в контрнаступление. А к концу 19-го Брэтиану со своей королевой настолько уже всех  в Париже достанут, что начнут к Беле Куну относиться уже сочувственно, тем более что он совершенно согласен на все условия по ограничению армии и по репарациям, что должны будут замирить всё по статус кво. А в Бессарабии будет плебисцит и маленькое царство Котовского, как ИРЛ в Приднестровье

 

Причины коллективизации надуманы, она следствие большевитского символа веры.

Коллективизация нужна для выкачивания из крестьянства денег для индустриализации. Да, из-за меньшей реакционности и наличия отсутствия тов.Сталина она будет запланирована в меньших масштабах, но без неё брать деньги на индустриализацию особо некуда, а уже индустриализация - фетиш всех марксистов, что большевиков, что меньшевиков, без разбора)

 

Просто левые - не хватит силенок супротив правых большевиков и их идеолога Бухарина. Ну и как нейтрализовать эсеров, при том что у них постоянно будет большинство в Советах мне неясно. Нет, как жесточайчшая меж (и внутри) партийная дискуссия, окончившаяся даже и мятежом - верю. Но как воплощение на практике - нет.

Пока ещё непонятно. Надо смотреть, каковы чьи где силы на окончание войны, и как пойдут Профсоюзная и Военная дискуссии.

 

Архиважно придумать красивую аббревиатуру. 

предлагаю просто РОВС - Российско-Венгерский Союз  

ВИРУС

ВРЕДИНА

*расчехляет пишущий прибор* продолжайте, коллеги! Я записываю!

[Владислав]

Коллективизация нужна для выкачивания из крестьянства денег для индустриализации. Да, из-за меньшей реакционности и наличия отсутствия тов.Сталина она будет запланирована в меньших масштабах, но без неё брать деньги на индустриализацию особо некуда, а уже индустриализация - фетиш всех марксистов, что большевиков, что меньшевиков, без разбора)

Почему-то в остальном мире справлялись без таких эксцессов. Кстати, что там с Госдолгом РИ?

[Крысолов]

в Бессарабии будет плебисцит и маленькое царство Котовского

Не нравится мне это.

Коллективизация нужна для выкачивания из крестьянства денег для индустриализации.

Почему-то в остальном мире справлялись без таких эксцессов

Вот именно. Вы понимаете что проведение РИ-коллективизации в условиях многопартийности и преимущества эсеров и правых большевиков в Советах чревато новой гражданской войной и крахом тех кто эту самую коллективизацию начал? Хотя даже до гражданской не дойдет, случится путч и привет большой.

 

[Han Solo]

но без неё брать деньги на индустриализацию особо некуда,

Если погром экономике, который устроили большевики здесь меньше, то в плане развития промышленности эта Россия стоит в начале 1920-х на гораздо лучших стартовых позициях, чем СССР. Это раз. Золотой запас России сохранился (судя по всему оно так) - это два. Если долги признали, то есть возможность занять несколько миллиардов долларов на внешних рынках - это три.

 

Про политическую самоубийственность данного шага уже сказали. Даже в реале большевики колебались очень долго, и продавили коллективизацию только за счет политического доминирования Сталина.

 

[de_Trachant]

Кстати, что там с Госдолгом РИ?

Пообещают выплатить

 

Вы понимаете что проведение РИ-коллективизации в условиях многопартийности и преимущества эсеров и правых большевиков в Советах чревато новой гражданской войной и крахом тех кто эту самую коллективизацию начал? Хотя даже до гражданской не дойдет, случится путч и привет большой.

Это зависит от политического расклада на тот период. Мы точно знаем, кто за коллективизацию топил - это Зиновьев и Сталин. Т.к. последний мирно лежит в дагестанской земле, один Евсеич не вывезет. Что со Свердловым - пока не ясно. Ещё мы знаем, кто топил за противоположные вещи - это Бухарин, и эсеровские земельные спецы - Чаянов, Суханов, Кондратьев. Да, похоже что большинство таки за кооперативным движением. Но вот что делать с деньгами на индустриализацию - решительно непонятно.

[Крысолов]

Но вот что делать с деньгами на индустриализацию - решительно непонятно.

Сделать то же что большевики сделали в реале - занять у США.

[de_Trachant]

Если погром экономике, который устроили большевики здесь меньше, то в плане развития промышленности эта Россия стоит в начале 1920-х на гораздо лучших стартовых позициях, чем СССР. Это раз. Золотой запас России сохранился (судя по всему оно так) - это два. Если долги признали, то есть возможность занять несколько миллиардов долларов на внешних рынках - это три.

плюс сама индустриализация выйдет дешевле и эффективнее реала за счет отсутствия рвачества и погони за датами, и за счет того что за спецами - сила. Да, полагаю, это правильно. Занимать придётся у США, они с удовольствием давали немцам, т.к. знали что пойдёт это на выплаты Франции, а Франция сама должна США, и деньги таким образом совершают круговорот. Вообще с США будет довольно крепкая дружба, как мне кажется.

[Крысолов]

Венгерско-Российский Единый Демократический ИнтерНациональный Альянс (ВРЕДИНА)

Венгро

Российский

Универсальный

Народно

Интернациональный

Широкий

Коммунистический

Альянс

ВРУНИШКА

Вообще с США будет довольно крепкая дружба, как мне кажется.

Да. США в РИ неплоо спонсировала большевиков, походу выращивая хомяка. Но большевики по тупости и религиозному сектантству все прополимерили

[de_Trachant]

Не нравится мне это.

мне тоже, но - близко к реалу. Правда, не знаю, что делать с Григорьевым. Скорее всего его прижмут к ногтю в процессе военной дискуссии, но может и раньше.

Хотя, блин, если прорабатывать идею с Добровольческой армией в Киеве...

Хм. Теоретически размышляя... В октябре-ноябре 1918-го тогда отменяется последний этап второго Кубанского похода, и вместо жёстких боёв за Ставрополь и Армавир, ДА идёт на Екатеринослав для соединения с остатками гетманской армии...

Раз у нас немцы разрешают русским частям формироваться раньше и активнее, то они могут естественным путём сепарироваться на пронемецкие в Пскове и прорусские в Киеве, тогда после падения Германии эти части помогают давить петлюровское восстание, которое и без того слабее реала из-за того что почти все социалисты просоветские... 

Может по идее и прокатить...

Тогда основная тяжесть боёв осени 1918 - зимы 1919 - это Донбасс и Полтавщина, Сорокина после первого разгрома деникинцы не преследуют, и тот воюет с кубанцами и донцами.

[Крысолов]

Хм, это интересно!

Я вам больше скажу! Тут немцы могут предложить идею конфедерации Дона и Украинской Державы   И Краснов на это пойдет, у него ситуация весьма опасная без 2-го Кубанского похода. Черноморский Союз от Карпат до Кавказа!! 

[Владислав]

ВРУНИШКА

Российско-Венгерское Европейское Народное Интернациональное Единение (РВЕНИЕ)

[de_Trachant]

Тут немцы могут предложить идею конфедерации Дона и Украинской Державы   И Краснов на это пойдет, у него ситуация весьма опасная без 2-го Кубанского похода

Сам поход будет, пока немцы в Киеве, Деникин будет бить Сорокина, но вот когда немцы зашатаются - при наличии крупной прорусской группировки Скоропадский переобуется в затяжном па и побежит договариваться с Деникиным о Единой и Неделимой. Так что Краснова как и в реале сковыривают, и на апрель-май 1919 фронт идёт по линии Винница - Киев - Полтава - Луганск - Лихая - Торговая - р.Ея с маленьким карманным донским правительством.

Тогда и Шульгин  с его националистскими стремлениями вполне к месту!

Правда, для этого придётся подавить Петлюру... который выдавится в аккурат под поляков, и переметнётся под них на полгода раньше реала.

Вроде выходит!

[Крысолов]

Российско-Венгерское Европейское Народное Интернациональное Единение (РВЕНИЕ)

Русско

Вегнерский

Обединенный

Товарищеский

Альянс

РВОТА 

[de_Trachant]

Кстати, получается что всё-таки Келлер будет именно в Киеве, а в Прибалтике армию возглавит кто-то более пронемецкий и менее просоюзнический. Надо искать, кто - Авалов выдвинется позднее.

[Владислав]

РВОТА 

ВЕнгерско-РОссийский Новый Интернациональный Коммунистический Альянс (ВЕРОНИКА)