Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП

[de_Trachant]

В перспективе, что нам это даёт? Ратификация Хиджазом Версаля и поддержка как минимум иракских войск а как максимум англичан во время второй саудо-хашимитской войны. Абдул-Азиза, конечно, целиком забороть не получится, тем более что Джеббель-Шаммар он уже скушал, но вот "объединённого Неджда и Хиджаза" может и не быть, а если Абдул-Азиз не заборет ихванов в 29-м, то для саудитов всё кончится плохо, и будет в пустыне Утайбидская или Мутайридская Аравия, а рашидов съедят хашимиты, замутив Мега-Трансиорданию от Аммана до Хаиля...

Изменено 19 Mar 2020 пользователем de_Trachant

[Alex]

11.04 - правительством Ниедры и советским правительством подписан Двинский мир. Граница прошла по довоенной границе Эстляндской губернии, Чудскому и Псковскому озёрам, границам Лифляндской и Витебской губерний, далее по линии Якобштадт - Славянишки - линия р.Свенти от Оникшт (исключительно) до Янова (ислкючительно) - Правенишки - р.Неман

10.04 - в РСФДР начинается реформа административного деления, упраздняются губернии, федерация теперь состоит из автономных республик, краёв и областей. Автономных республик 13 - Абхазская, Азербайджанская, Армянская, Белорусская (в её составе - Литовская и Латвийская АО), Дагестанская, Киргизская (Кара-калпакская и Горно-киргизская АО), Крымская, Молдавская, Татаро-Башкирская, Туркменская, Узбекская (Памирская и Таджикская АО), Украинская, Эстонская

Что-то я не понимаю. Если граница с Балтенландом проходит по старой границе Эстляндской губерии, то откуда берётся Эстонская АО? Из Нарвы без Кренгольма? Всё, разобрался.

В сетке АТД куда-то пропали Адыгея и Западная область (Смоленск/Брянск).

Немаловажно, что в РИ подобная сетка АТД формировалась все 1920-е годы, с большим скрипом (например, Нижкрай образовали лишь в 1929 г.). А по Вашему тексту создаётся впечатление, что она создалась мгновенно.

Изменено 20 May 2020 пользователем Alex

[de_Trachant]

Немаловажно, что в РИ подобная сетка АТД формировалась все 1920-е годы, с большим скрипом (например, Нижкрай образовали лишь в 1929 г.). А по Вашему тексту создаётся впечатление, что она создалась мгновенно.

Да, спасибо что указали, разумеется это происходит не одномоментно. Я позже распишу муки при нацразмежевании Азии, и прочие прелести. Западная область присоединена к большой Белоруссии, во имя вычищения наследия Мясникова.

[Shnurre]

С огромным интересом слежу за таймлайном. Большое спасибо и пишите еще!

Западная область присоединена к большой Белоруссии, во имя вычищения наследия Мясникова.

А будет ли в АИ присоединение к Белоруссии восточной Белоруссии?
Мое понимание такое, что в РИ Гомельскую, Могилевскую и Витебскую области присоединили по результатам поражения в Советско-Польской войне, чтобы республика не состояла, фактически, из неполной Минской губернии. А так ЛитБел в АИ за исключением того, что осталось в составе Балтенланда, полностью входит в состав РСФДР, я бы ожидал, что РИ-Восточная Беларусь в Белорусскую Республику входить не будет (де-факто Восточная Беларусь не имела даже зачатков белорусского национального движения; в РИ республику нужно было увеличить и появились утверждения, что там жили русифицированные белорусы, в АИ в этом нужды нет).
Соответственно, на карте Республика, вероятно, выглядит как-то так https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_Litbel_1919.svg?uselang=ru (желтая часть, в основном, входит в Балтенланд, но граница западнее, а часть юго-западнее Ковно - польская).

Вообще, интересна судьба белорусского национализма. Только что прочитал рецензию на книгу про него https://carnegie.ru/commentary/81819 (извиняюсь, за источник, но книгу пока не прочитал). Утверждается, следующее:
1. До ПМВ белорусский национализм практически отсутствовал, до 1914 года в мире не было ни одной школы на белорусском.
2. В ходе войны немцы на окупированной ими территории создали 1300 школ, планируя использовать белорусский национализм против поляков.
3. Тем не менее, до советско-польской войны поддержка белорусского национализма была исчезающе малой (а в РИ Восточной Белоруссии отсутствовала - немцы туда дошли совсем ненадолго)
4. Дальше белорусское национальное строительство взлетело благодаря тому, что Польша заняла большую часть Литбела, а Союз хотел легитимизировать свои претензии на Западную Белоруссию.
5. Т. к. Советская Белоруссия оказалась совсем крошечная, в ее состав в 1924 году передали Витебскую и Могилевскую область, а в 1926 - Гомельскую. На момент передачи на белорусском там говорило меньше 5 процентов населения.
Я бы предположил, что в АИ как минимум пункт 5 отменяется (а значит Гомельская губерния с Гомелем и Минском и Витебская губерния на пару со Смоленской и Брянской образуют Западную Область), а, вполне вероятно, что и п. 4 (что, уже, впрочем, далеко не гарантировано) т. к. большого резона сильно вкладываться в создание почти с нуля белорусской нации у РСДФР нет. В последнем случае Белорусская республика может повторить судьбу условной Карело-Финской.

Не связанный с Белоруссией вопрос: прошу разрешения порисовать карты Венгерской Советской Республики и провести расчет населения в АИ. Давно интересовался этим вопросом, может получится интересно.

[de_Trachant]

Соответственно, на карте Республика, вероятно, выглядит как-то так https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_Litbel_1919.svg?uselang=ru (желтая часть, в основном, входит в Балтенланд, но граница западнее, а часть юго-западнее Ковно - польская).

Вообще, интересный вариант, надо будет глубже копнуть эту тему. У меня пока из приобретённого только монография "Белорусские земли в советско-польских отношениях 1918-1921 гг." из серии "Новейшие исследования по истории России" от Центрполиграфа, но из-за несчастной пандемии она осталась на работе, а я сижу дома, так что книжка лежит и ждёт прочитания  

4. Дальше белорусское национальное строительство взлетело благодаря тому, что Польша заняла большую часть Литбела, а Союз хотел легитимизировать свои претензии на Западную Белоруссию.

там ещё поляки нехотя подобрали Белорусскую Народную Раду, и пытались формировать какие-то войска, но, естественно, национализм они приветствовали только в антисоветской-пропольской форме, эдакий вариант "Срединной Литвы".

большого резона сильно вкладываться в создание почти с нуля белорусской нации у РСДФР нет. В последнем случае Белорусская республика может повторить судьбу условной Карело-Финской.

Звучит довольно логично, я бы даже сказал, не Карело-Финской, а Дальневосточной

прошу разрешения порисовать карты Венгерской Советской Республики и провести расчет населения в АИ. Давно интересовался этим вопросом, может получится интересно.

Да, конечно,рисуйте) Границы - примерно этнические, я ориентировался на карту национальностей А-В (без области расселения секеев, само собой, но включая (в этой АИ) плебисцитные Братиславу и Кошице), которую взяли бы при "практической реализации 14 пунктов Вильсона" по образцу греко-турецкого размежевания по Лозанне. Но тут есть одна тонкость, и называется она "Подкарпатская Русь": я сейчас более подробно пересматриваю Восточный фронт ПМВ в 1918 без Бреста, и есть коварная мысль мобилизовать венгерских военнопленных, и сформировать из них дивизии интернационалистов, которые сначала будут защищать немецкоопасные направления от наступления противника, а когда тот посыплется, будут пробиваться прямым путём в Венгрию, как в этой АИ сделали чехословаки. А кратчайший путь у них - через Закарпатье, где с начала 1919 года автономия в составе ВСР. Вот я и думаю - удастся ли венграм удержать Закарпатье в этом случае? Скорее всего нет, ведь все войска будут брошены на наступление против румын. Но возможны варианты...

С огромным интересом слежу за таймлайном. Большое спасибо и пишите еще!

Спасибо что читаете, постараюсь писать почаще)

 

[Владислав]

ориентировался на карту национальностей А-В

То есть граница первого венского арбитража

[Владислав]

автономия в составе ВСР

Что там с ЗУНР?

 

несчастной пандемии она осталась на работе, а я сижу дома,

А нас на карантин не распускали так что сижу на работе мучаюсь с тем как тут Киевстар "прекрасно" ловит 

[Крысолов]

Витебскую и Могилевскую область, а в 1926 - Гомельскую. На момент передачи на белорусском там говорило меньше 5 процентов населения.

Очень странные цифры. Насколько им можно верить?

[de_Trachant]

Что там с ЗУНР?

по Парижу независима (плебисцит), по факту строит тесные отношения с РСФДР, Чехословакией и Венгрией, потому что поляки - вот они, а западноукраинцы по факту виноваты уж тем, что Варшаве хочется кушать. 

То есть граница первого венского арбитража

без территории секеев (и лежащей между ней и Венгрией Северной Трансильвании)  - румын обкромсали (вернее, отбили обратно свои территории) по линии Сату-Маре - Орадя - Арад. Темешварский банат, понятно, попилили румыны с сербами.

[Владислав]

Парижу независима (плебисцит

У меня чуйка что она войдёт в состав России на правах отдельной ар, но доказать не могу

[Абрамий]

Туркменская, Узбекская (Памирская и Таджикская АО),

Ни туркмен  ,ни  узбеков  на тот  момент  не  существовало  .

Это  конструкции  советского  времени .

Были  племена  тюрков-сартов  .

Повернись  ситуация  по другому  и мы-бы  имели  совершено  другие   народы Средней  Азии  и в  совсем  других  этнических  и  государственных   границах  .   

[de_Trachant]

Были  племена  тюрков-сартов  .

пардон, сарты - это осёдлое население Мавераннахра и Ферганы, как тюрко-, так и ираноязычное, социальный статус а не этнос. "Придумали" скорее таджиков, объединив под этим наименованием памирцев и ираноязычных осёдлых жителей вроде согдов. Узбеки как этнос существовали, в виде как осёдлых тюркоязычных сартов, так и дешт-и-кипчакских и прочих кочевников. Туркмены - закаспийские потомки огузов, в массе своей кочевые.

[Абрамий]

пардон, сарты - это осёдлое население Мавераннахра и Ферганы, как тюрко-, так и ираноязычное, социальный статус а не этнос. "Придумали" скорее таджиков, объединив под этим наименованием памирцев и ираноязычных осёдлых жителей вроде согдов. Узбеки как этнос существовали, в виде как осёдлых тюркоязычных сартов, так и дешт-и-кипчакских и прочих кочевников. Туркмены - закаспийские потомки огузов, в массе своей кочевые.

Ну ,да   и это  тоже  .

Но  надо  признать  ,что  в качестве   наций  и  даже   народов   ни узбеков  ни  туркмен  ,ни  таджиков  -  собственно  не  имелось  .  

 

[de_Trachant]

В любом случае, вопрос размежевания напрашивался, и в этом вопросе есть несколько очевидных пойнтов:

1. Тюркоязычные (огузская группа) кочевники полупустынь и пустынь Закаспия очевидно отличаются по экономическому и культурно-бытовому укладу от всех прочих = Туркменская автономия, возможно самостоятельная республика, возможно АО в составе кого-то ещё

2. Имеются ираноязычные племена - осёдлые жители юго-востока бывшей Бухары. Ещё имеются другие ираноязычные жители Памира (Бадахшана), отличающиеся от первых. Две (или одна, если под одну гребёнку загонять) готовых национально-культурных автономии, Таджикская и Памирская (или только таджикская).

3. Есть кочевое тюкоязычное (кипчакская группа) население степей - киргиз-кайсаки ака казахи. С ними вопроса не возникает.

3. Имеется горно-кочевое население бывшей Семиреченской области - кара-киргизы, близкое к киргиз-кайсакам ака казахам по языку (кипчакская группа), но далёкое по экономическому и культурно-бытовому укладу. Имеются также осёдлое население южного берега Арала - каракалпаки, также близкое по языку но далёкое по укладу. Куда их пристегнуть? По идее, к казахам, как две автономии - каракалпакская и кара-киргизская (ака просто киргизская). 

4. Имеется, наконец, осёдлое население бывших Хивы, Бухары и Ферганской долины, в большинстве своём тюркоязычное (карлукская группа) - узбеки по самоназванию, или сарты с точки зрения кочевых народов. Есть родственное этому населению кочевое равнинное население, которое близко по языку (карлукская группа), да так, что ни к туркменам, ни к казахам, ни к киргизам его не пристегнёшь.

Собственно, логичный вывод - четыре крупных автономии - ираноязычная, тюрки огузской группы, тюрки карлкуской группы, тюрки кипчакской группы. Ираноязычных можно при желании пристегнуть к узбекам, благо и те и те осёдлые. Вот и получается: "Казахстан" с автономными киргизами и каракалпаками, "Узбекистан" с автономными таджиками и памирцами, и "Туркменистан".

[Shnurre]

Да, конечно,рисуйте) Границы - примерно этнические, я ориентировался на карту национальностей А-В

ОК, большое спасибо. У меня есть данные переписи АВИ 1910-1912 (где указан в т. ч. этнический состав населения вплоть до деревень) и основанные на них карты этнические карты каждого графства. Буду пользоваться ими.

Там еще из спорных регионов Северная Воеводина/Бачка, где венгров большинство (и до сих пор они составляют около половины населения). а сербов почти нет и где находится третий по населению город Венгрии Суботица/Сабадка. Кажется логичным, что если по остальным границам проводятся плебисциты, то и на южной границе произойдет что-то подобное (тем более, что были упоминания, что в РИ во второй половине 30-х разговоры о проведении размежевания и обмена населением, вроде бы, даже Югославия на него согласилась; пруфов правда не нашел).
В АИ с северной Воеводиной все как в РИ или тоже проходит плебисцит?

 

Звучит довольно логично, я бы даже сказал, не Карело-Финской, а Дальневосточной

Тоже хотел сначала упомянуть ее. Но это, вероятно, зависит от того, какая в АИ ситуация с коренизацией и борьбой с великорусским шовинизмом. Если все более-менее как в РИ, то, вероятно, Белорусская Республика (или ЛитБел) в каком-то виде останется. Другое дело, что Витебской, Могилевской и Гомельской областей и Речицкого округа ей, вероятно, не передадут, а сама республика, возможно, будет менее белорусской - с более сильным русским, польским, идиш и, может быть, литовским компонентом.

Еще один мелкий вопрос связан с судьбой Печенги/Петсамо. В РИ она была передана Финляндии в обмен на контролировавшиеся Финляндией Репольскую и Поросозерскую волости, а также республику Северная Ингрия. В АИ дела у РСДФР, в целом, идут лучше и я не уверен, что Финляндия в АИ эти области контролирует (особенные сомнения вызывает Северная Ингрия).
Но если это так, то обмен не состоится, а граница РСДФР может быть в точности по границе Великого Княжества.

Очень странные цифры. Насколько им можно верить?

Утверждается, я так понял, не то, что в Восточной Белоруссии говорили на чистом среднерусском, а что носителям восточно-белорусских диалектов было сложно осваивать белорусский язык, основанный на западно-белорусских диалектах, и только 5% населения на востоке говорило на чем-то близком к литературному белорусскому языку.
Вообще,  белорусский языковой континуум на северо-востоке (витебско-могилевская и полоцкая группы говоров) ближе к западно-русским диалектам, чем к литературному белорусскому.

Впрочем, имело бы смысл посмотреть на то, насколько корректно в обзоре передали утверждения автора исходной работы, и как именно он их обосновывает.

[de_Trachant]

В АИ с северной Воеводиной все как в РИ или тоже проходит плебисцит?

Ага, это северная Бачка. Бачку, по идее, и так попилили по Трианону, а в Баранье ИРЛ группировались остатки коммунистов, где вместе с социалистами-сербами пытались создать собственную республику (в ЭАИ, конечно, такого не будет). В 1920 году банатские немцы пытались продавить собственную республику, включающую Бачку, но не фартануло. Полагаю, что будет как и ИРЛ - если румыны проехали на собственной наглости, и их защищать особо никто не будет, то югославы - на тот момент клиенты французов, и обладают внушительной армией, и конфликт ещё и с ними - последнее, что нужно Венгрии.

 

Но это, вероятно, зависит от того, какая в АИ ситуация с коренизацией и борьбой с великорусским шовинизмом

Значительно слабее - главный борец лежит на одном из кладбищ Петрограда

 

(особенные сомнения вызывает Северная Ингрия)

т.к. нет продразвёрстки, то нет и большинства причин крестьян Карельского перешейка бунтовать

 

В АИ дела у РСДФР, в целом, идут лучше и я не уверен, что Финляндия в АИ эти области контролирует

всё так, плюс Финляндии может быть обещана поддержка на уровне Лиги Наций в Аландском кризисе.

[Владислав]

В связи с этой темой беру на себ ответные обязательства в виде карты МОСП на 1/1/1924

[Владислав]

Кстати, прилагательное "Советский" на английский в ЭАИ будет переводиться как "Soviet" или "Council"?

[de_Trachant]

беру на себ ответные обязательства в виде карты МОСП на 1/1/1924

благодарю

 

прилагательное "Советский" на английский в ЭАИ будет переводиться как "Soviet" или "Council"?

А вот кстати отличный вопрос, когда "совет" стал переводиться на мировые языки именно как "soviet". И по каким именно правилам это переводится. Емнип, когда это часть "личного имени", типа Petrograd Soviet, Mossovet или Soviet Union, то таки да, а когда Council of Workers and Soldiers Deputies или Provisional Counsil of the Russian Republic - то нет.

[Владислав]

Закарпатье у нас под Венгрией или під вільною ЗУНР?

[de_Trachant]

Автономная республика в составе ВСР, каковой изначально и была, пока не пришли чехособаки

[Владислав]

Автономная республика в составе ВСР, каковой изначально и была, пока не пришли чехособаки

т.е. Венгрия соответствует РИ границам на 1/9/39 + Братислава

[de_Trachant]

РИ границам на 1/9/39 + Братислава

РИ границы на сентябрь 1939 + Братислава + Кошице + на востоке - по линии Сату-Маре - Орадя - Арад, то есть, простите, конечно же Сатмарнемет - Надьварад - Арад. Полагаю, можно ориентироваться на границу расселения венгров (не считая секеев, разумеется) на этой карте, а на севере - на этой (пусть она и более поздняя, и Кошице показано со словацким населением

[Владислав]

Правильно ли я понимаю, что Пестамо финский, а границы Молдавской АР соответствуют Бессарабской губернии

[Владислав]

карты МОСП на 1/1/1924

Мой прогресс в Европе