Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП

[Дарт Аньян]

Худшим кошмаром Лондона и Парижа является Россия которая умудрилась на тех или иных условиях договориться с Германией. Потому союзникам меньше всего будет хотеться злить Россию. Именно поэтому после того как будет ясно что Россия и Германия снова воюют - в Москву прибудут делегаты которые попытаются договориться, типа "вы только мир не заключайте, ладно? Мы понимаем что у вас сложное время, может вам чем нибудь помочь?". И никаких разумеется контингентов в Мурманск и Архангельск.

Насчёт конкретно Мурманска (другие территории, подвергшиеся интервенции, я не затрагиваю) — там формальное обоснование действительно было. Финляндия в 1918 г. была прогерманской, на её территории находились германские войска — и обоснование интервенции под предлогом защиты российских запасов от гипотетического захвата немцами было относительно убедительным (другое дело, что после поражения Германии такие обоснования потеряли свою убедительность). В конце концов — в РИ британцы высадились в Мурманске в том числе и по предложению местных мурманских органов советской власти.

 

Началась высадка японских войск во Владивостоке под предлогом “защиты интересов японских граждан”. За японцами последуют американцы, англичане и французы.

Выглядит мягко говоря странно. Брестский мир не заключён, Россия находится в состоянии войны с Германией, а значит остаётся союзником Антанты. Зачем и почему Антанта высаживается на её территории?

Что насчёт японцев — в РИ в 1917 г. был один забавный проект (вычитал его в своё время у Уткина), по которому Восточный фронт против Германии должны были держать японские войска. Перебрасывать в Восточную Европу их планировалось по ТрансСибу. Но в итоге так и не довелось устроить испытание самурайского духа 

Edited 8 Jun 2021 by Дарт Аньян

[Magnum]

Что насчёт японцев — в РИ в 1917 г. был один забавный проект

Какую развилку погубили... 

Но в итоге так и не довелось устроить испытание самурайского духа

С духом там было все в порядке, полагаю. После Циндао были готовы повторить и перепоказать. 

 

[sigulin.maxim]

После Циндао были готовы повторить и перепоказать.

Германцы (а вполне возможно даже убогие австрийцы) вполне могли бы показать японцам всю пагубность чрезмерного упования на самурайский дух лет на 25-30 раньше чем в РИ это показали американцы...

Впрочем Германию это все равно не спасет.

Для того чтобы хоть как то держать восточный фронт японцам надо перебросить не меньше 20 дивизий, плюс еще дивизий 20 надо иметь российских (добровольцев?). С другой стороны думается удержание фронта до осени 1918 вполне реально, при том, очень вероятно, что летнего наступления немцев не будет, или оно будет еще менее удачным...

 

А какие интересные перспективы открываются в плане противостояния армии и флота в послевоенной Японии!

[de_Trachant]

Именно поэтому после того как будет ясно что Россия и Германия снова воюют - в Москву прибудут делегаты которые попытаются договориться, типа "вы только мир не заключайте, ладно?

Ну, во-первых, пока ещё в Петроград. Во-вторых, никто никуда не уезжал, все работники союзных штабов, отвечающие за взаимодействие с русской ставкой, на месте, работают с Огенквартом (и будут работать вплоть до высылки посольств в Вологду). В нашей истории французы предлагали посылку офицеров в войска во времена Фаустшлага, правда, безответно. В этой, полагаю, предложение просто вежливо отклонят.

 

И никаких разумеется контингентов в Мурманск и Архангельск.

В Архангельск, разумеется, никаких. Что им там делать? А вот в Мурманск - тут совсем другое. Это напичканный военными поставками порт, который при удачном стечении обстоятельств может легко быть занят финскими или германо-финскими войсками (немцы послали в Финляндию контингент в 10000 человек в среднем, но слузи ходили аж про 50000). Никаких военных сил у РСФДР в этом районе нет и взяться им неоткуда. Как вообще появились англичане в Мурманске? Они предложили местному Совету помощь в защите от немецко-финских войск. Совет запросил Троцкого, тот согласился. ЧСХ, сработало - финское настурпление на Печенгу отбили. Это я щас, если что, не АИ, а голимый РИ описываю.

 

войска отправленные в Архангельск - это войска не отправленные куда-то ещё, например на Ближний Восток или Западный Фронт.

Сомневаюсь, что три тысячи англо-франко-американцев смогут переломить спину верблюду.

 

Их не защищать будут. К ним попытаются втереться в доверие. В надежде что "вот победим немцев - тогда и будем с ними разбираться".

есть в диалоге между Антантой и Советской Россией один камень преткновения, и имя ему - царские долги. Царь нахватал в своё время кредитов на 13 млрд золотых рублей, это, на секундочку, 10 тысяч тонн золота при 0,775 г/рубль. Золотой запас России на 1914 год, вместе с внутренними резервами, составлял всего 2,250 млрд, это ~1700 тонн золота. Плюс при национализации имущества, иностранные граждане потеряли сумму, по разным оценкам, вполне эквивалентную этой - а ведь это были не только вклады зарубежных промышленников и банков, но и вклады простых налогоплательщиков. Признание правительства Советской России без обязательств последней по выплате долга рассматривалось бы гражданами стран Антанты как попытка их правительств лишить их кровных средств на огромные суммы. 

Я в своей альтернативке предложил вариант прямого обмена царских долгов на долю в германских репарациях. По первоначальной договорённости, Германия выплачивала до 1946 года эквивалент 50000 тонн золота. Треть, то есть русская доля, составила бы 16500 тонн, что вполне может устроить Антанту. В таком случае, Антанта признавала бы советское правительство. Но для этого надо было сначала договориться, а это возможно было только на Парижской конференции, весной-летом 1919 года. В случае заключения таковых договорённостей, помощь белым моментально сворачивается.

[de_Trachant]

был один забавный проект (вычитал его в своё время у Уткина), по которому Восточный фронт против Германии должны были держать японские войска. Перебрасывать в Восточную Европу их планировалось по ТрансСибу

И китайских тоже. Дуань Цижуй, рассорившись по этому поводу с президетном и парламентом, выбил у японцев здоровенный кредит для организации "северо-западной армии", которая должна была после объявления Китаем войны Германии наступать через Сибирь. Правда, почему-то максимум, докуда эта армия дошла, оказалась Монголия

 

 

[DartMol2]

есть в диалоге между Антантой и Советской Россией один камень преткновения, и имя ему - царские долги. Царь нахватал в своё время кредитов на 13 млрд золотых рублей, это, на секундочку, 10 тысяч тонн золота при 0,775 г/рубль. Золотой запас России на 1914 год, вместе с внутренними резервами, составлял всего 2,250 млрд, это ~1700 тонн золота. Плюс при национализации имущества, иностранные граждане потеряли сумму, по разным оценкам, вполне эквивалентную этой - а ведь это были не только вклады зарубежных промышленников и банков, но и вклады простых налогоплательщиков. Признание правительства Советской России без обязательств последней по выплате долга рассматривалось бы гражданами стран Антанты как попытка их правительств лишить их кровных средств на огромные суммы. Я в своей альтернативке предложил вариант прямого обмена царских долгов на долю в германских репарациях. По первоначальной договорённости, Германия выплачивала до 1946 года эквивалент 50000 тонн золота. Треть, то есть русская доля, составила бы 16500 тонн, что вполне может устроить Антанту. В таком случае, Антанта признавала бы советское правительство. Но для этого надо было сначала договориться, а это возможно было только на Парижской конференции, весной-летом 1919 года. В случае заключения таковых договорённостей, помощь белым моментально сворачивается.

Не соглашусь снова.
1.Россия только что чуть не вышла из войны. Всерьёз вела переговоры и пыталась выйти. Вполне себе есть риск что она может попытаться это сделать снова.
2.Долги долгами, но каждый лишний день войны - это тоже военные расходы.
3.Учитывая две революции - в 1918-м совсем неясно насколько долго продержится нынешний российский режим.

Потому действия ИМХО будут такими:
1.Правительство признают и даже может какую-то помощь окажут. Это будет символический жест, направленный на то чтобы попытаться добиться того чтобы Россия снова не начала переговоры с Германией.
2.Вопрос долгов предложат отложить до окончания войны. Троцкий согласится, с мыслью "всё равно платить не будем", в Антанте будут рассчитывать либо на то что удастся договориться(например обменять на долю в репарациях) либо что пока кончится война - в России ещё один переворот случится.
3.В Мурманске войска высадят, но никакой помощи никаким белым, пока не кончится война, не будет. Ибо есть риск что Россия снова начнёт переговоры с Германией.

[de_Trachant]

1.Россия только что чуть не вышла из войны. Всерьёз вела переговоры и пыталась выйти. Вполне себе есть риск что она может попытаться это сделать снова.

Так а какие действия Антанты сподвигнут её на это?

2.Долги долгами, но каждый лишний день войны - это тоже военные расходы.

Так а зачем "втираться в доверие", если можно просто использовать?

1.Правительство признают

До возврата долгов - нет

какую-то помощь окажут

определённо окажут, как минимум разведданными и возможно - возможно! - поставками оружия и прочих военных заказов

никакой помощи никаким белым, пока не кончится война, не будет.

естественно. А как только кончится война - будут чисто на всякий случай помогать, с расчетом что если не удастся договориться с советами о долгах, то белые наверняка будут посговорчивее

[DartMol2]

Так а какие действия Антанты сподвигнут её на это?

Не столько действия Антанты, сколько процессы внутри самой России. Сегодня большинство в руководящих органах протолкнуло продолжение войны. А завтра того и того репрессируют, власть немного зашатается и большинство станет меньшинством. И поэтому желательно действовать на опережение и:
1.Войти в близкий контакт с правящими силами чтобы понять насколько партия войны там у власти надолго.
2.Возможно силами той же МИ-6 помочь партии войны, устранив парочку самых активных сторонников мира.

Так а зачем "втираться в доверие", если можно просто использовать?

 Не, ну можно конечно тупо понадеяться что нынешняя партия войны сидит надолго и войну она будет продолжать до победного конца. Но лучше же действовать на опережение. 

До возврата долгов - нет

Учитывая ситуацию в России - всем понятно что страна немножко банкрот. Возврат долгов - это вопрос на годы вперёд, а восточный фронт нужен сейчас. Потому почему бы не признать, а вопрос долгов не отложить до конца войны?  

естественно. А как только кончится война - будут чисто на всякий случай помогать, с расчетом что если не удастся договориться с советами о долгах, то белые наверняка будут посговорчивее

Может быть. Тут всё зависит от позиции России после того как кончится война. И от того насколько будет "в кого вкладываться".
И да - надо ещё почитать ваши темы, но сдаётся мне что в данной альтернативе будут проблемы не с восстаниями, а другого характера.... Как я понял - у нас сохраняется пусть ограниченная, но демократия. Множество левых партий сосуществует между собой и каждая проталкивает свою повестку. С газетами то же самое. Гайки закручивались в основном в связи с военной необходимостью, и учитывая историю появления самого ОСП - диктатуру установить будет очень сложно.

Сдаётся мне что борьба за власть будет больше похожа на постсоветские молодые демократии. Куча скандалов на разного рода выборах. Куча чёрного пиара в желтой прессе. Периодические тихие политические убийства в том или ином лагере. Очень непрочные коалиции в советах. Обвинения одной партией членов другой партии в работе на иностранную разведку с кучей поддельных документов. А ещё не удивлюсь если у каждой(вот вообще каждой) партии будут свои отряды штурмовиков аналогичные SA.

Учитывая то что у большевиков в учредительном собрании отнюдь не большинство, а главный в стране - Троцкий - кресло под ним будет очень сильно шататься.

Edited 8 Jun 2021 by DartMol2

[de_Trachant]

1.Войти в близкий контакт с правящими силами чтобы понять насколько партия войны там у власти надолго

Таки реал

2.Возможно силами той же МИ-6 помочь партии войны, устранив парочку самых активных сторонников мира.

Как вы себе это представляете? Давате завалим члена ЦК одной из правящих партий, и тогда-то они точно от нас не отвернутся?

борьба за власть будет больше похожа на постсоветские молодые демократии. Куча скандалов на разного рода выборах. Куча чёрного пиара в желтой прессе. Периодические тихие политические убийства в том или ином лагере. Очень непрочные коалиции в советах. Обвинения одной партией членов другой партии в работе на иностранную разведку с кучей поддельных документов.

Сэм-восэм так и будет

[DartMol2]

Как вы себе это представляете? Давате завалим члена ЦК одной из правящих партий, и тогда-то они точно от нас не отвернутся?

На кого-нибудь из крайне-левых(которые были сторонниками мира на немецких условиях) во время поездки по стране нападает с пистолетом или бомбой какой-нибудь член офицерской организации. Члена естественно с самого начала вели и оружием помогли.

[de_Trachant]

На кого-нибудь из крайне-левых(которые были сторонниками мира на немецких условиях) во время поездки по стране нападает с пистолетом или бомбой какой-нибудь член офицерской организации.

ЗАЧЕМ

[DartMol2]

ЗАЧЕМ

По идее - чтобы добиться устойчивости партии войны. Но да - не уверен что в таких условиях это хороший метод.

[Kermik]

Извиняюсь а мир еще жив? А то давно обновления таймлайна не было 

[de_Trachant]

Здравствуйте. Жив-жив, как же без этого. Сейчас идёт реворк флотской темы, скоро выложу переработанные и новые тексты (и корабли). Недавно совсем писал о стрелковке.

[Kermik]

Здравствуйте. Жив-жив, как же без этого. Сейчас идёт реворк флотской темы, скоро выложу переработанные и новые тексты (и корабли). Недавно совсем писал о стрелковке.

Очень рад! Таймлайн интересный 

[Stendec4]

Родиться ли в этом мире сий товарищ?  https://ru.wikipedia.org/wiki/Мацкевич,_Вадим_Викторович

[de_Trachant]

Не вижу препятствий. Интересный товарищ

[Stendec4]

http://russiabgu.narod.ru/pages/themes/txt/dik_prom_export.pdf

Продолжится ли сие в мире ОСП?

[de_Trachant]

сие

у меня на работе сайт этот режет

Можно вкратце - что там?

[Крысолов]

Можно вкратце - что там?

о российском экспорте в Лат Америкк

 

Уже в 1910 г. Россия превратилась в крупнейшего поставщика рельсов на мировом рынке — 50,5% всех мировых заказов принадлежали ее заводам, и экспорт русских рельсов даже в такие далекие страны, как Аргентина и Южная Африка, становился, по мнению наблюдателей, обычным явлением 1

 

вообще классная статья

[de_Trachant]

Ага, с телефона скачать удалось. Действительно очень интересная статья.

Продолжится ли сие в мире ОСП?

Минимум со времен второй пятилетки (1930-34)

[Stendec4]

Минимум со времен второй пятилетки (1930-34)

А чего не раньше? Тем более, что у вас активно строится торговый флот. (Предусмотрено ли переоборудование оных во вспомогательные крейсера в случае чего?)

[dragon.nur]

активно строится торговый флот

Торговый флот это обычные конструкционные стали, а рельсы марганцевая. Не Гадфильда (гусеничная), но всё же. Т.е. сначала восстановить бы свои ушатанные железные дороги и в отсутствие серьёзной Гражданской (всё же степень социального напряжения КМК осталась не низкая, так что бандитизм будет инвариантом) необходимо заставить работать и Никополь, и Чиатури (?), и, возможно, что-то в Архангельской губернии (не помню, где там марганец был - Инта это уголь, а вот про пиролюзит и т.п. -- забыл )

Edited 12 Feb 2022 by dragon.nur

[Stendec4]

Торговый флот это обычные конструкционные стали, а рельсы марганцевая. Не Гадфильда (гусеничная), но всё же

Я не про материалы, а про то, что эти рельсы есть на чем везти. Раз с начала 1920-ых строится торговый флот, должна быть и торговля. Т.е уже году к 24-25, когда будут готовые новые корабли в добавок к имеющимся старым. Хотя, конечно, Балтийская война и, как следствие британская блокада, морской торговле РСФДР сильно нагадят...

[dragon.nur]

рельсы есть на чем везти

Но есть ли из чего делать?