Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП

[de_Trachant]

дорога будет значительно западнее Мензелинска

Как альтернатива - современный Нижнекамск? Емнип там на 1920-е пустота

вряд ли будет сильно отличаться от РИ-жд Бугульма-Альметьевск-Челны-Агрыз-Ижевск-Балезино

ну тогда Челны - самое то: на ЖД + на Каме.

Кротовка-Серные Воды (Сургут) к востоку от Самары. Дальше ветка, наверное, могла бы быть продолжена через условный Нурлат или какой-то пункт чуть восточнее к Чистополю, а дальше, после переправы через Каму или строго на север к железной дороге Казань-Агрыз

...а дальше - Арск - Краснококшайск - Яранск - Котельнич? Получается эдакая "рокада" Уральск - Котлас (если мы от Уральска к Бузулуку ведём вдобавок, и от Бузулука к Кротовке, скажем, через Богатое). Имхо, делать две почти одинаковые ветки - дорого, но вот от Воткинска до Перми я бы ветку построил, благо там построен участок Чайковская-Нытва

[Shnurre]

Проитерирую еще раз здесь аргументы, почему мне кажется, что столицей Татарско-Башкирской Автономной Республики должна быть Уфа, а не Кызыл-Яр (ака Набережные Челны)

 

1. По таймлану органы Татбаша изначально сидят в Уфе (ссылка). Сам по себе аргумент это не особо сильный, вон столицу Казахстана переносили несколько раз, могут перенести и столицу Татбаша. Но, ИМХО, в сочетании с прочими факторами логично Уфе так и оставаться столицей

 

2. Столица крупной республики (а Татбаш на 1926 имеет что-то типа 5400 тыс. чел.) не может быть без доступа к железной дороге. Да, очевидно что ветка каким-то образом уменьшающая путь между Казанью и Уфой должна быть построена намного раньше чем в РИ ( в моем предыдущем сообщении приведена пара возможных вариантов), но, ИМХО, это скорее всего будет запланировано на вторую пятилетку (в первой есть куча намного более срочных дел). Даже если местному лобби все-таки удастся протолкнуть жд в первую пятилетку, это означает что ветка будет построена не раньше конца 1920-х, т. е. к этому моменту Уфа будет столицей уже 10 лет.

 

3. Может показаться, что Набережные Челны - компромисс между главными городами Татарстана и Башкортостана, этакая Канберра. Однако, такое восприятие - анахронизм. На момент образования Татбаша устоявшихся границ еще нет, а Уфа в большей степени татарский город, чем башкирский, и в Башкортистане к западу от Уфы татар значительно больше, чем башкир (что сейчас, что в 1920-е). Вот современная языковая карта Башкортостана (Уфу я отметил звездочкой)

Таким образом, кажущиеся компромиссом Набережные Челны на самом деле находятся в глубине "татарской" территории, а Уфа как раз максимально близко к языковой границе (данные по 1926 году не такие подробные, но общие тенденции такие же - в каждом из Белебеевского, Уфимского и Стерлитамакского кантонов БашАССР татары + мишари + тептяри серьезно превосходят башкир - в сумме 415 тыс. против 250 тыс.; в Бирском башкир больше, но там татары сконцентрированы в западной части).
С географической точки зрения Уфа тоже расположена довольно центрально - от Уфы до юго-восточной точки Башкортостана - чуть меньше 400 км., до самой западной Татарстана - чуть больше 500 км.
 

4. Опять же в таймлайне прописан довольно выраженный бакширский сепаратизм (часть башкир хочет свою республику). Его явно будет легче купировать из относительно близкой Уфы, а не из далеких челнов.

 

Сказав все это, если соединительная ветка пройдет через Челны, а не через Чистополь (а именно маршрут через Челны кажется более разумным), их, наверное, будут активно развивать (в том числе могут и дублер НАЗа ака ранний КамАЗ там сделать).
Также, в принципе, Челны могут превратиться в железнодорожный узел - ветку на Агрыз, ИМХО, точно построят, но, возможно для сокращения времени пути до Казани позже сделают отдельную ветку Челны-Елабуга-Мамадыш-Казань (что сократит путь до Казани почти на 200 км и подстегнет развитие правобережья Камы)

 

Еще одно возможное замечание, связанное с автомобилями. В спецтеме прописаны заводы в Челнах и в Миассе. ИМХО, учитывая, что они оба в АИ входят в Татбаш, один из заводов построят вне республики (чтобы другим республикам не было так "завидно" что у Татбаша аж 2 автозавода). Думаю, логичнее перенести завод из Миасса куда-нибудь в пределы Уральской области. Как вариант в Троицк Челябинской области, чтобы он заодно Степной Край обслуживал (тем более что он в АИ в значительной степени вне КазахскойАР)

Edited 5 Jun 2023 by Shnurre

[Shnurre]

Как альтернатива - современный Нижнекамск? Емнип там на 1920-е пустота

Ну для соединения с Агрызом - таки Челны практически безальтернативны. Нижнекамск слишком далеко на запад

ну тогда Челны - самое то: на ЖД + на Каме.

Самое то для важного города в Татбаше, где, возможно, будет крупный автозавод - да, безусловно. Для столицы же он, ИМХО, подходит намного хуже Уфы, аргументы в предыдущем посте.

...а дальше - Арск - Краснококшайск - Яранск - Котельнич? Получается эдакая "рокада" Уральск - Котлас (если мы от Уральска к Бузулуку ведём вдобавок, и от Бузулука к Кротовке, скажем, через Богатое). Имхо, делать две почти одинаковые ветки - дорого, но вот от Воткинска до Перми я бы ветку построил, благо там построен участок Чайковская-Нытва

Или даже скорее Арск-Уржум-Нолинск-Вятка (а дальше есть ветка до Котласа на север). Через Йошкар-Олу, ИМХО, не поведут - слишком далеко на запад, а вот вариант Арск +- напрямую на Котельнич тоже рабочий (мне, впрочем, через Вятку на Котлас нравится больше).

Но, ИМХО, да, рокада осмысленна, но какая-то одна. Либо Уральск-Кротовка-Нурлат-Чистополь-Уржум-Нолинск-Вятка, либо Уральск-Бузулак-Бугуруслан-Бугульма-Челны-Агрыз-Ижевск-Балезино.
Мне первый вариант нравится, пожалуй, чуть больше, но он, видимо, дороже (там куча мелких речек к югу от Камы + мост через Каму уже после впадения Вятки явно сложнее)

Edited 5 Jun 2023 by Shnurre

[Shnurre]

Еще один вопрос про столицы и железную дорогу связан с Турцией. В теме про ближний восток сказано, что столицей Турции становится Сивас.


ИМХО, это нереально, опять же, из-за того, что там в отличие от Анкары нет железной дороги.
В РИ Анкара - самая восточная станция в центральной Турции. Дорогу на восток для соединения с Эрзурумской дорогой, безусловно, будут строить первым делом, но и в РИ ее начали стоить сразу после войны с максимальным приоритетом, при этом, до Сиваса ее довели в РИ только к 1930 году.
Сидеть почти 8 лет в городе без железной дороги правительство не сможет, так что, ИМХО, Анкара-таки практически безальтернативна (да и сама по себе крупнее и важнее Сиваса, куда эвакуировались только  из-за греческого наступления)

 

Если очень хочется альтернативную столицу Турции, это, наверное, может быть какой-то город на Жд Берлин-Багдад, условно, Конья. Но, ИМХО, Анкара со всех точек зрения подходит лучше

 

Edited 5 Jun 2023 by Shnurre

[dragon.nur]

Ижевск - Глазов

...Сыктывкар-Микунь? 

Как РСФДР снабжается нефтью? из дружественной ЗакССР или "ну ты же большевик! и пулемёт застрочил вновь" из Нарьян-Мара и Поволжья?

в Троицк Челябинской области

А Оренбург?

условно, Конья

Была столицей Сельджукского султаната. Турки любят некоторую преемственность (если младо- излишне не возбухнут). Так что в плюсы.

Edited 6 Jun 2023 by dragon.nur

[de_Trachant]

из дружественной ЗакССР

в основном да, то есть реал - Азнефть-Грознефть-Эмбанефть. Но на конец 20-х - начало 30-х планируется рождение злобного агрессивного капиталистического монстра "Нефтесиндикат РСФДР" во главе с бывшим начальником Закавказского совнархоза Берия Л.П. Который начнёт экспансию на внешние рынки и придёт в итоге к картельному соглашению с Большими Дядями. Отсюда как-то должны следовать нефтяные контракты с Японией, нефтяные поезда по Транссибу и активная разработка волжского бассейна, но пока ещё не до конца понятно, как.

условно, Конья

Конья это хорошо, Конья это плюс. Правда, она в аккурат между греческим анклавом и Киликией...

Анкара со всех точек зрения подходит лучше

Её греки уже брали, некомильфо.

 

[SerB]

Правда, она в аккурат между греческим анклавом и Киликией...

"Отсель грозиь мы будем греку"(с)

[Shnurre]

...Сыктывкар-Микунь?

Ну это уже совсем далеко. От Глазова по прямой почти 500 км  через тайгу, болота и холмы и вообще без населенных центров. Т. е. оно, конечно, построить все равно можно, но стоить будет как пол БАМа, а пользы такой в перспективе не принесет.
ИМХО, если есть иметь железку в Сыктывкар, то нужно ее строить от того же Котласа, к которому железку уже провели.

 

Это, опять же, хорошо ложится на железку Уральск-Кротовка-Нурлат-Чистополь-Уржум-Нолинск-Вятка. Но тут, возможно, мы немного разогнались.
А что по ней возить-то будут? Зерно к Каме и на севера? Это, наверное, полезно, но вопрос какие объемы. Лес с севера на юг? Вряд ли сильно осмысленно, там куча лесов ближе. Разве что действительно в перспективе нефть и газ из Сыктывкара и уголь из Воркуты, но, опять же, так ли их важно везти на юг, а не на запад.
Впрочем, учитывая, что на центральном участке - между Нурлатом и Уржумом будет внутритатбашевский трафик, южнее половина пути до ветки Самара-Бугуруслан уже построена, между Вяткой и казанской жд какое-никакое население есть, а от Вятки до Котласа ветка тоже уже построена, может и прокатит.

Как РСФДР снабжается нефтью? из дружественной ЗакССР или "ну ты же большевик! и пулемёт застрочил вновь" из Нарьян-Мара и Поволжья?

Автору темы виднее, но почему не работает то, что работало в РИ - Баку, Майкоп, Грозный и Эмба?
Кстати, если жд-таки будет через Челны, то она пройдет недалеко от Альметьевска, что может ускорить и разведку и добычу нефти там.

А Оренбург?

Тоже ничем не плохо, но, вроде, заявлялось снабжение грузовиками Урала, а от Оренбурга-таки существенно дальше. Тут, понятно, вариантов миллион, я выбрал тот, который имеет смысл и, при этом, недалеко от Миасса. В целом, сам Челябинск, понятное дело, подходит ничем не хуже, но там, наверное, и так много всего будет, надо и другие города развивать

Конья это хорошо, Конья это плюс. Правда, она в аккурат между греческим анклавом и Киликией...

Ну вот с точки зрения защищенности Конья точно хуже. Особенно учитывая, что условный Афьонкарахисар достаточно близко к греческой границе, и если они его возьмут, то отрежут столицу от западной части страны (где-таки сидит большая часть населения и промышленности).
А то, что там была столица сельджуков - это, конечно, красиво, но вряд ли может быть очень весомым фактором

Её греки уже брали, некомильфо.

Не понимаю, почему это вообще фактор.Ну брали, а турки брали Афины, а прусски брали Париж, а французы Вену, а русские Берлин,а поляки Москву и т. д. и т. п. Не то, чтобы это зашквар иметь столицу, которую кто-то брал)

С точки зрения безопасности - Анкара вполне в безопасности - до греков 500 км, в ситуации отсутствия развала армии они это расстояние будут идти многие месяцы (а, скорее, не пройдут никогда). Ну а с чисто географической точки зрения Анкара расположена идеально. Да, если бы железная дорога в Сивас была, он бы тоже вполне подошел, но увы, без железки столицы там быть почти заведомо не может

 

А вообще, может, то, что греки Анкару взяли это не бага, это фича. Сожгли, демоны, старые кварталы, но ничего, как раз на пепелище будет построена столица с хорошей планировкой)

Edited 6 Jun 2023 by Shnurre

[Shnurre]

В принципе, если очень хочется избежать Анкары, как столицы Турции, есть такой вариант:

Вообще-то Анкара-таки не конечная железной дороги на 1923. Железную дорогу успели провести на 100 с лишним километров восточнее и даже успели сделать мост через Кызылырмак. Правда хоть сколько-нибудь крупных городов там действительно нет.
Но, если строить абсолютно новую столицу, это может быть не багой, а фичей
 

Железная дорога в 1922-23 заканчивается здесь: https://goo.gl/maps/wt4AaNBXeCrhN8Eq8
Но, ИМХО, если уж строить новый город, то логичнее прямо на восточном берегу Кызылырмака, там где сейчас город Кырыккале (в 1923, впрочем, там нет ничего, только деревня Кырык в нескольких километрах к северу)
 

В принципе, это может быть символично - в новую страну с новой столицей, расположенной на главной реке Турции и вот это все.
Хотя стоить, конечно, будет дороже, чем использовать уже имеющийся город (и тоже займет пару лет, в течении которых придется-таки хотя бы частично сидеть в Анкаре).

Коллеги, как думаете, насколько это реалистично?

[Shnurre]

...Сыктывкар-Микунь?

Ну это уже совсем далеко. От Глазова по прямой почти 500 км через тайгу, болота и холмы и вообще без населенных центров. Т. е. оно, конечно, построить все равно можно, но стоить будет как пол БАМа, а пользы такой в перспективе не принесет. ИМХО, если есть иметь железку в Сыктывкар, то нужно ее строить от того же Котласа, к которому железку уже провели.

Я, видимо, глубоко не прав. Там аккурат посередине между Глазовом и Сыктывкаром огромное Вятско-Камское месторождение фосфоритов (где сосредоточено 42% запасов фосфоритов России). И железку туда построили (правда чуть западнее) еще в 1930-е, правда до Сыктывкара не довели.
Так что рокада Бугульма-Альметьевск-Челны-Агрыз-Ижевск-Балезино или Глазов (в РИ до Балезино сделали, но до Глазова с точки зрения дальнейшего продолжения выглядит даже лучше) с перспективой продления на юг через Бугуруслан и Бузулук на Уральск и на север через Омутинский завод хотя бы к Рудничному в центре месторождения, а если хватит денег, то и до Сыктывкара, имеет много смысла.
Тут ресурсов хватает - зерно на юге и камская нефть, и перспективные Челны, и заводы Ижевска и Воткинска и лес Глазова и фосфориты севернее и нефтегаз Сыктывкара

 

В принципе, при большом желании, можно "рокаду" вести строго на северо от Челнов - Челны-Можга-Ува (куда есть жд  на запад из Ижевска)-Селты-Яр а дальше как РИ дорога Яр-Омутинск-Рудничное. Ну и оттуда на Сыктывкар. Так Ижевск остается вне рокады, но подсоединяется к ней через Уву или через Агрыз-Можгу

Edited 7 Jun 2023 by Shnurre

[sigulin.maxim]

железку туда построили

ВятЛаговская железка (ее вроде даже в систему МПС не включили)

[Shnurre]

ВятЛаговская железка (ее вроде даже в систему МПС не включили)

Ну вот конкретно до Рудничного (станция Верхнекамская) - обычная железка, входившая в МПС, которую построили к началу 1930-х (т. е. за несколько лет до образования ВятЛага).

А севернее, да, было еще 250 км путей Гайно-Кайской жд, которая обслуживала ВятЛаг. Утверждается, что конечным пунктом был пос. Крутоборка, который уже меньше чем в 50 км от Вычегды (правда значительно восточнее Сыктывкара). Пишут, что изначально ее хотели довсести-таки до Вычегда в районе Усть-Кулома, а там построить крупную ГЭС. Но думаю, что при желании ГЭС можно сделать и в 100-150 км западнее (хотя смысл в том, чтобы строить ГЭС ближе к истоку Вычегды был - это улучшило бы условия сплава леса и судоходства по все реке).

Так что, в общем, в АИ ничего особо не мешает построить железку до Сыктывкара, причем еще в 1930е

 

 

Edited 7 Jun 2023 by Shnurre

[dragon.nur]

стоить будет как пол БАМа

С фигов ли? Тайга это хорошо, тайга это деловая древесина. К тому же: а) вечномёрзлых грунтов нет б) тоннелей нет, несколько мостов не самых больших размеров. По поводу строительства мостов и путепроводов можно обратиться как раз к американскому опыту:

Вы себе представляете, сколько в БАМ ввалено денег по причине того, что это в первую очередь чёрти где в гребенях, во вторую вечномёрзлые грунты, в третьих горы?

А так в Европах, построенная узловая жд станция в Микуни - полпути до Ухты (где нефть, титан, бокситы, золото и волшебные угли) и до Печоры (где гигантский угольный бассейн), до Нарьян-Мара (нефтегаз) и второй ход к Архангельску.

Edited 7 Jun 2023 by dragon.nur

[Alex]

А так в Европах, построенная узловая жд станция в Микуни - полпути до Ухты (где нефть, титан, бокситы, золото и волшебные угли) и до Печоры (где гигантский угольный бассейн), до Нарьян-Мара (нефтегаз)

Полагаю, Тимано-Печорский ТПК – дело явно не первых десятилетий советской власти.

Нефть, бокситы и уголь доступы в более приличных местах.

В РеИ до ж/д на Воркуту руки дошли только на рубеже 30/40-х.

[dragon.nur]

уголь

Ухта это не уголь, хотя и тоже углерод -- алмазные трубки.

до ж/д на Воркуту руки дошли только на рубеже 30/40-х

Ну вот и зря. Значительно полезней, чем промёрзлый торф под Ленинградом? Петроградом?

[de_Trachant]

Нефть

"Второе Баку" и прочие татбашевские месторождения будут активно добываться в 30-е, в связи с расширением импорта в сторону Японии

бокситы

Тихвинский бокситогорский район

уголь

Кузбасс в основном, да. И Подмосковье (которое и будет снабжать углём тот же волжский металлокластер "Выкса-Кулебяки"). Но так-то добыча в Печорском бассейне с 1931 года ведётся, поэтому железка Печора-Ухта-Микунь-Котлас пригодится в любом случае.

 

Плюс - перспективный Кольский рудный район, который будет активно исследоваться после обнаружения никеля в Печенге, а это и бокситы, и медь, и кобальт, и апатиты, и железо.

Плюс - перспективный район Кузнецкого Алатау, где в 1937 открыли залежи меди и молибдена, а рядом там вольфрам и бокситы.

Плюс - калийные соли в районе Перми

[dragon.nur]

Подмосковье

Отвратительные угли. Вторая свежесть (тм) в массе своей, а добыча дорога. 

район Кузнецкого

До КАТЭКа ещё лет 40-50, но первые вскрыши делать пора, ибо угольная генерация там -- это гигантские промышленные мощности прям на месте, в глубоком тылу. 

в районе Перми

Как бы только обойтись без карстовых провалов, хех. Но в целом отл!

Edited 7 Jun 2023 by dragon.nur

[SerB]

До КАТЭКа ещё лет 40-50, но первые вскрыши делать пора, ибо угольная генерация там -- это гигантские промышленные мощности прям на месте, в глубоком тылу.

КАТЭК ценен тем, что там рядом уголь и бокситы. Алюминиевый комплекс - Назаровская ГРЖС, Ачинский Глиноземный, Красноярский алюминиевый

[dragon.nur]

до Рудничного (станция Верхнекамская)

И покалим сростень (с)

Вятско-Камское месторождение фосфоритов

Вангую, что в конце 20 века будет буча эколухов, которые будут выть про испорченную девственную плеву тайгу.

там рядом уголь и бокситы

И всего остального тоже по пояс снизу. Но как будто это что-то плохое? ;-) 

Edited 7 Jun 2023 by dragon.nur

[SerB]

Но как будто это что-то плохое? ;-)

Тут специфика советского планирования - угли Назваровского и Березовского разрезов зарезервируют именно под алюминий, и развивать будут когда до алюминевого кластера очередь дойдет, вместе с сосбтвенно алюминиевым проиводством 9в реале - уже после войны дошла очередь)

Кстати если Баку - незалежное, и Губкина насчетсибирской нефти быстрее послушают, и в Поволжье активнее вложатся. Но там глубина залегания порядка 2 км, придется массово бурильно-скважинное оборудование закупать. А в случае Сибири - еще и думать, как нефть вывозить, так что видимо тоже кубышку на 60-70-е оставят

[dragon.nur]

глубина залегания

в Нарьян-Маре начинается от 50 метров и доходит до 3 км. Но начинать принципиально можно и пораньше 1966 Шапкинского, практически сразу после предположений Губкина и уточнений Чернова (1932-35 гг.).

[SerB]

Но начинать принципиально можно и пораньше 1966 Шапкинского, практически сразу после предположений Губкина и уточнений Чернова (1932-35 гг.).

Ну ладно, предположим в 37м найдут. Но как от Самотлора (а начнут оттуда) ее вывозить? На речных танкерах с перевалкой в Тюмени? Потому что от самого Самотлора трубопровод тянуть при тогдашней механизации и угрозе войны нереально.

[de_Trachant]

Баку - незалежное

Баку - залежное, но Грознефть в двадцатые несколько лет в концессии у Синклера (что в итоге косвенно приведёт к незагублению политкарьеры Тедди Рузвельта-младшего), а Биби-Эйбат и сабунчинские скважины - у Рокфеллера и прочих,поэтому Нефтесиндикат при первых признаках нехватки топлива для домашнего потребления явно вложится в альтернативу концессионным отчислениям, и будет по губкинскому плану искать в Поволжье и на Урале. Эмба, конечно, тоже альтернатива, но Эмбы мало

придется массово бурильно-скважинное оборудование закупать

возможно договориться как часть концессионной сделки - помощь в геологоразведке и в закупке оборудования

Edited 7 Jun 2023 by de_Trachant

[Shnurre]

С фигов ли? Тайга это хорошо, тайга это деловая древесина. К тому же: а) вечномёрзлых грунтов нет б) тоннелей нет, несколько мостов не самых больших размеров. По поводу строительства мостов и путепроводов можно обратиться как раз к американскому опыту:

Ну это изначально было художественное преувеличение, но признаю что даже так написал глупость.
Я, видимо, переоценил сложность строить строить дорогу через сильно заболоченную местность (хотя, по идее, ВятЛаг был известен своими сложными условиями проживания как-раз из за болот и высокой влажности). Но в РИ за 30-е дорогу через эту местность +- нужной длины построили пусть и силами зеков и немного не в том направлении (т. е. к Крутоборке, а не к Сыктывкару), значит и в АИ смогут сделать без сверхъестественных затрат

[dragon.nur]

от Самотлора

Борисыч, окстись! Самотлор -- это всё-таки ЗапСиб, а я про Нарьян-Мар, Ненецкий автономный округ на тот момент, если мне память не изменяет, входил в КомиАССР. 

было

Да ерунда, все ошибаются.

сложность строить дорогу через сильно заболоченную местность

Можно начать вообще с узкоколейки, увеличивать балластные призмы подвозом (да, конечно, это миллионы тонн, но всё на местном сырье), постепенно дотащить и полноценную жд.