Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП

[Mamay]

Верить лучше всё-таки исследованиям, монографиям уважаемых историков, в последнее время этих монографий вышло в количестве, я по мере сил их отыскиваю и приобретаю.

Так или иначе любой историк проецирует свою позицию на освещаемый им вопрос. Поэтому такую безусловную силу имеют подлинники документов.

Лично мне "линию партии" никогда не преподавали,

А я еще сдавал на 1 курсе "Историю КПСС".

скорее наоборот: историю России нам читал дядька, канлдидатскую и докторскую сделавший на исследованиях партии кадетов, а политическую историю СССР - дядька, посидевший при Брежневе за ловлю "голосов". И вообще - я, извините, диплом по Гражданской писал, так что отличать ИсакИзраича Минца от СергейПетровича Мельгунова и их обоих от ЮрьГеоргича Фельштинского вельми научен.

И это делает Вашу позицию непогрешимой?

Правильно. А вот 19 ноября 1924 года он писал следующее:

Возникает вопрос, кому верить - Сталину или Сталину?

Сталин образца 1918 года еще даже не помышлял о борьбе за власть, поэтому его мнение объективно. Сталин образца 1924 года уже изрядно тянет одеяло на себя.

Не ограничиваясь измерениями толщины кишки одного лишь Керенского, давайте посмотрим на толщину кишок его сторонников в конце октября. А это, внезапно - группа Савинкова (преследовавшего естественно личные цели и союз с Керенским имевший ситуативный - но имевший): сам Савинков, Филоненко, Клепиков, Дикгоф-Дерентраль. Это комиссары ВП, не склонявшиеся к кадетско-правоэсеровскому альянсу (и тем более к большевистско-левоэсеровскому) - такие как Шкловский, Станкевич, Колосов. Наконец, это активисты из числа самого ВП, которые вполне могли (и хотели) стать "русским Носке", такие как Кишкин. Тонка ли кишка у Кишкина? Тем более что пиар в СМИ Бурцев этой компании обеспечил бы отличный.

Если бы Савинков был непосредственно на месте Керенского, тогда бы все могло пойти по другому.

А, и не надо забывать, что у Керенского были прекрасные "покровители" в виде британской разведки - тот самый кэптен Кроми и компания.

Это как раз было ошибкой. Креатура разведки должна быть на ведущих ролях, но не первым лицом, а "серым кардиналом".

А если в Петросовете большинство за большевиками - то для них, извините, верховная инстанция - решение ЦК партии.

На тот период партия еще не была монолитным механизмом с военной дисциплиной (как при Сталине). Так или иначе лидеры имели свое мнение и пытались его воплотить в жизнь (тот же Каменев и Зиновьев о которых Вы говорите). А если вспомнить демарш Троцкого при заключении Брестского мира, то он вообще клал с прибором на решение ЦК.

Институт децимации, очевидно, никто не вводил. Факты известных сведений о децимации давайте рассмотрим:

Ну хорошо. Кто наводил дисциплину в РККА? Кто насытил ее военспецами, которые сделали ее дееспособной?

Ага, отлично склоняет большинство:

вообще - кого он мог из того ЦК склонять? Своего сторонника Иоффе? Состав ЦК, выбранный на VI съезде, наполовину контролируется Свердловым, наполовину состоит из регионалов. Первые Троцкого не послушают, вторые его не знают.

Он мог склонить самого Свердлова.

Кстати, по поводу позиции Ленина. 6 (19) сентября он публикует в "Рабочем пути" статью "О компромиссах".  ...но уже 12 и 14 сентября пишет два письма (они пришли в ЦК 15 сентября), в которых он полностью отказался от умеренной позиции, изложенной в статье "О компромиссах" и настаивал на том, что большевики должны немедленно начать подготовку к вооруженному восстанию. Отчего такая резкая перемена? Ильич посчитал, что на самом деле большевикик уже достаточно сильны и могут не идти на компромиссы: То есть сегодня мы няшки и голосуем за дружбомагию, а завтра уже приставляем властям нож к горлу. Неудивительно, что члены ЦК немного ах...ли:

Ах...в, члены ЦК общим собранием проголосовали (за - 6, против - 4, воздержалось - 6) письма сжечь. Троцкий, ежели что, на заседании ЦК присутствовал. Протокол собрания крайне скуден. и кто как голосовал - неясно.

То есть не сидящий в Финляндии Ильич "принимает позицию Троцкого", а сидящий в Петрограде Троцкий переходит на позиции Ильича. 

Очень странный вывод. Троцкий фактически не изменял свою позицию (мелкие детали), Ильич поменял ее на противоположную. При этом Вы неожиданно делаете вывод, что "сидящий в Петрограде Троцкий переходит на позиции Ильича". По мне так "сидящий в Финляндии Ильич" принимает позицию Троцкого слегка ее подкорректировав (ну чтобы полным плагиатом не выглядело).

24-летний матрос, член Кронштадтского комитета РСДРП(б)? Я всё понимаю, юношеский максимализм, все дела, но даже юношеский максимализм помешает класть с прибором на партийную дисциплину.

Об отношении к партийной дисциплине в тот период см. выше. 

революционные матросы - оне разные бывают. Вот, например, Минная дивизия летом 1918 года - она ж тоже из революционных матросов состоит. 

Раньше думать нужно было, когда Железняк пулемет катил в Учредиловку.

Давайте посмотрим, как Троцкого видят в партии. Чтобы не растекаться мысью по древу, возьмём одно мнение современного историка, и одно - современника самого Троцкого:

Из первого источника (С.С.Войтиков. Ленин и Сталин против Троцкого и Свердлова). 

...Политический вес большевистских руководителей к моменту Октябрьской революции, по убывающей, следующий:

1. Ленин...

2. Свердлов...

3. Троцкий 

Т.е. каким боком

в лидерах у большевиков оказывается Каменев

Мне совершенно не понятно. Волюнтаризм какой-то.

Теперь мнение современника

Но действительно, в тот период, после первого громового успеха его приезда в Россию и перед июльскими днями, Ленин несколько стушевался, не очень часто выступал, не очень много писал, а руководил, главным образом, организационной работой в лагере большевиков, между тем как Троцкий гремел в Петрограде на митингах.

Главными внешними дарованиями Троцкого являются его ораторский дар и его писательский талант. Я считаю Троцкого едва ли не самым крупным оратором нашего времени.

Эффектная наружность, красивая широкая жестикуляция, могучий ритм речи, громкий, совершенно не устающий голос, замечательная складность, литературность фразы, богатство образов, жгучая ирония, парящий пафос, совершенно исключительная, поистине железная по своей ясности логика–вот достоинства речи Троцкого.......Я видел Троцкого говорящим по 2½–3 часа перед совершенно безмолвной, стоящей притом же на ногах аудиторией, которая как зачарованная слушала этот огромный политический трактат.... 

Что касается внутренней структуры Троцкого как вождя, то, как я уже сказал, он, в малом масштабе партийной организации, которая, однако, страшно сказалась в будущем, так как ведь именно результаты работы в подполье таких людей, как Ленин, как Чернов, как Мартов, дали потом партиям возможность оспаривать гегемонию в России и возможность оспаривать ее в мире, — был неискусен, несчастлив. Я не знаю вообще, может ли быть Троцкий хорошим организатором. Мне кажется, что и в роли военного министра он должен действовать больше как агитатор и политический ум, чем как организатор в собственном смысле слова. Мешает же крайняя определенность граней его личности.

Зато как политический муж совета Троцкий стоит на той же высоте, что и в ораторском отношении...

Мне кажется, что Троцкий несравненно более ортодоксален, чем Ленин, хотя многим это покажется странным; политический путь Троцкого как будто несколько извилист, он не был ни меньшевиком, ни большевиком, искал средних путей, потом влил свой ручей в большевистскую реку, а между тем на самом деле Троцкий всегда руководился, можно сказать, буквою революционного марксизма. Ленин чувствует себя творцом и хозяином в области политической мысли и очень часто давал совершенно новые лозунги, которые нас всех ошарашивали, которые казались нам дикостью и которые потом давали богатейшие результаты. Троцкий такою смелостью мысли не отличается: он берет революционный марксизм, делает из него все выводы, применительные к данной ситуации; он бесконечно смел в своем суждении против либерализма, против полусоциализма, но не в каком–нибудь новаторстве. Ленин в то же время гораздо более оппортунист в самом глубоком смысле слова. Опять странно, разве Троцкий не был в лагере меньшевиков, этих заведомых оппортунистов? Но оппортунизм меньшевиков — это просто политическая дряблость мелкобуржуазной партии. Я говорю не о нем, я говорю о том чувстве действительности, которая заставляет порою менять тактику; о той огромной чуткости к запросу времени, которая побуждает Ленина то заострять оба лезвия своего меча, то вложить его в ножны. Троцкий менее способен на это. Троцкий прокладывает свой революционный путь прямолинейно...

Нужное выделил жирным. Подчеркнул то, что хотел сказать сам. 

Блестящий журналист - да. Блестящий оратор - да. Один из лидеров большевиков - да. Голова - ещё какая. Теоретик - безусловно. Нарцисс - безусловно. Прагматик - может быть. Вождь - спорно. Организатор - нет. Мастер подковёрных схваток - ни разу. Вообще, вырисовывается любопытная картина: Троцкий - это Керенский на максималках.

В целом согласен, кроме прагматик - то же нет, если вкладывать смысл оппортунист.

Но зачем выдёргивать Троцкого? Пусть будет. Он вполне на своём историческом месте.

Троцкий - инструмент военных успехов большевиков. Без него не известно, был бы переворот успешным. Без него и его военспецов едва ли возможна победа РККА над белым движением.

Т.о. окно возможностей у Вас не 08.08.1917 года, а между 6 и 12 сентября. Т.е. Ленин публикует свою работу "О компромиссах" и исчезает, но это может сработать при ранее изъятом Троцком. Насчет Свердлова не знаю, по-моему еще более отбитый, чем Тоцкий - разогнал Учредиловку и расстрелял демонстрацию в ее поддержку, виновник казни царской семьи. Похоже для Вашей альтернативы то же требует устранения.

Кстати, интересная альтернатива. Каплан (или кто там) стреляет в Ильича, но попадает в случайно подвернувшегося Сталина, который долго болел и в Царицинской заварухе не участвовал. А Ленин (варианты):

1) Умирает от испанки в 1919 году вместо Свердлова.

2) Не умирает еще лет 10-15 относительно реала.

Edited 23 Jul 2024 by Mamay

[Росол]

Так у них большое количество фракций, от рокфеллеристов и прогрессистов до консерваторов-тафтистов, либертарианцев Бешеного Барри и вплоть до Чёрно-пегих (не путать с английскими одноимёнными антиирландскими расиста

Можете кстати  , если не сложно посоветовать литературу по фракциям в  обеих партиях ?

[de_Trachant]

литературу по фракциям в  обеих партиях

Сложно - в том плане, что здесь мой основной источник - аиериканская википедия и порой статьи, выловленнве в интернете. Книг, посвященных вопросу, увы, не нашел(

[Росол]

порой статьи, выловленнве в интернете. Книг, посвященных

А можете статьи кинуть тогда ?

[dragon.nur]

серьезных проблем от них не будет

Было бы глубочайшей ошибкой думать (с) Ильич 1й.

Это а) источник коррупции; б) самораспространяющееся изуверское учение, мышление и способ действия.

Порушим гидру, будьте покойны

порушенные гидраты - отэ ошорох 

Спойлер джва:

Панорамное заднее стекло при том, что мотор тоже то ли сзади, то ли в базе? или тут что-то типа Датсун 280 зет-экс-ти? Но почему тогда конвертики ВЗ сзади?

Edited 14 Sep 2024 by dragon.nur

[de_Trachant]

мотор тоже то ли сзади, то ли в базе?

Мотор спереди, там 1,6 УЗАМ 

почему тогда конвертики ВЗ сзади?

Это типа фирменный стайл Ижа, они эти дындочки пихали в примерно все проекты 70-х

[dragon.nur]

фирменный стайл Ижа

разводит руками

[Гусев Марк]

Почему в вашем мире Алиса Розенбаум ( более известная как Айн Рэнд) стало сторонником социализма, и вместе своё философии Объективизма, она создала некую концепцию "ультрапрогрессивного социализма".

Просто я сам раньше считал Айн Рэнд либертарианцым и  анархо-капиталистом, но после чтение несколько статей про ней, я узнал что ненавидиля либертарианцыв, называя их "чудовищной, отвратительной кучке людей". Изучив объективизм я заметил в нем некие элементы социализма ( в чем сама Розенбаум никогда не призналась бы), и я, не боюсь этого слова, восхитился вашей идеей сделать Алису социалисткой и мне теперь очень интересно побольше узнать о "ультрапрогрессивном социализме" и о ваших планах на Алису Беккен. 

Если конечно это не будет большим спойлером.

[de_Trachant]

Почему в вашем мире Алиса Розенбаум ( более известная как Айн Рэнд) стало сторонником социализма, и вместе своё философии Объективизма, она создала некую концепцию "ультрапрогрессивного социализма".

на самом деле я это придумал из чистого хулиганства, просматривая венгерских и русских эмигрантов 20-30-х годов. Увидел, что Рэнд у нас из Советской России, а Сорос - из Венгрии, и как-то сразу закралась мысль: а что если они вырастут, будучи частью советской интеллигенции? Какие у них могли быть взгляды, исходя из того, что мыслить в любом случае эти товарищи будут нестандартно? Плюс сюда же легла тема из ТНО про "Ультравизионерский социализм" Жданова - так к этой группе прибился Шкловский. Мне показалась забавной мысль, что Рэнд и Сорос могли бы в альтернативной вселенной стать проводниками социалистического футуристического утопизма, вот я её и вставил

мне теперь очень интересно побольше узнать о "ультрапрогрессивном социализме" и о ваших планах на Алису Беккен. Если конечно это не будет большим спойлером.

Увы, пока что это просто набросок. Когда дойду до описания шестидесятых-семидесятых, и тамошней "оттепели" (после национал-большевиков), распишу поподробнее всё течения; пока что видится, как эти ребята занимают лево-нижнюю, "социал-либеральную" часть "политических координат" философской мысли социализма в России того времени (Коминтерн и его руководители Елизаров, Якир и Ким - "лево-верхние" (в наших терминах маоисты), Суслов и Косолапов - "право-верхние" (сталинисты), Береговой, Бовин и Аджубей - "право-нижние" (социал-демократы).

Правда, самое веселье в политике всё равно будет уже в 80-90. Там у нас такие персонажи, как Саблин, Добровольский, Савенко, Тарасов, Летов, Эйдельштейн, Бабурин, Дугин, Курёхин, Явлинский, Алкснис, Душенов...

[Nagel]

https://knl-1983.livejournal.com/125173.html вот вам хорошую ссылку - итальянскиий доклад про японские бомбардировки Шанхая  в 1930.

[de_Trachant]

итальянскиий доклад про японские бомбардировки Шанхая  в 1930.

Супер, спасибо!

[Muller]

Если кому надо - у меня вот тут лежит "Вооруженное восстание" Нейберга, с тактическим разбором Ревельского, Гамбургского, китайских и других коммунистических восстаний 1920-х. Единственный в рунете экземпляръ (левые у меня растащили, и даже мои глумливые комментарии поленились зачистить), лично сканировал...

http://samlib.ru/p/parteigenosse/neuberg_raspoznan.shtml

Edited 17 Nov 2024 by Muller

[Дельфин]

Единственный в рунете экземпляръ (левые у меня растащили, и даже мои глумливые комментарии поленились зачистить), лично сканировал...

 

 

Небольшой оффтоп:

https://vk.com/wall-81495923_3830 

Здесь, судя по всему, самостоятельно сделанный скан и без ваших комментариев. Если-что, я без наезда, просто сам эту книгу скачивал 2 недели назад, и там не было  ваших комментариев, потому сейчас перепроверил.

Edited 17 Nov 2024 by Дельфин

[Muller]

Да, это не мой скан, мой гораздо четче, и выложил я его раньше. Не встречал эту версию.

Надеюсь, когда-нибудь и русскую автобиографию Манфреда фон Арденне с комментариями можно будет выложить... пока, увы, документ ограниченного доступа.

Edited 17 Nov 2024 by Muller

[Nagel]

Супер, спасибо!

Читайте, там весь жж кладезь инфы по 1920-30м.

[Nagel]

Кстати, как в вашем мире будет чувствовать себя основатель лиги времени и автор книги "как надо работать" (Замечательной книги)? 

Гастев А. К., основатель системы НОТ, в программной статье «Наши задачи» 1921 года представил программу «социальной инженерии». Программа была основана на определенных принципах организации и управления труда в хозяйстве:

• решающим моментом организации труда является техника, логика движения технологии, куда включен новый тип работника;
• текущее поточно-массовое производство нуждается в превращении каждого станка в настоящую исследовательскую лабораторию, где будет проводиться "поиск всего нового, экономного, рационального";
• формирование культуры труда определяется методологией машинной работой с ее аналитизмом, нормировкой, учетом массовых величин.

[Nagel]

Супер, спасибо!

Не за что. 

Вот еще интересных книг для вашего таймлайна:

-  "Военный дневник генерала Бреретона", авиационного командира на Филиппинах, Голландской Индии, Австралии, Индии, Египте, Британии...https://ko444evnik.livejournal.com/215347.html

- "Ричмонд Келли Тернер: Планирование Тихоокеанской Войны" 2006 

https://ko444evnik.livejournal.com/229200.html

"Воздушная Оборона Панамского Канала (1 января 1939 года - 7 декабря 1941". 

https://ko444evnik.livejournal.com/355679.html

"Подавление с воздуха в Китае во Вторую Мировую Войну". 

https://ko444evnik.livejournal.com/232638.html -  про эту скажу особо, очень интересно, как про ж/д китая в годы второй мировой, так и про бомбежки ввс армии сша. 

 

 

[Гусев Марк]

Здравствуйте коллега О de_Trachant, с скорым выходом на днях долгожданного реворка России в Kaiserreich, я хочу спросить что в вашем мире случилось с Гигачадом Ива́ном Солоневичем (автором книги "Народная монархи"). Пережил Солоневич гражданскую войну или нет? Есть у вас какие-то планы на эту достаточно колоритного человека? И ещё можно спросить ваше мнение о самом реворки ( хотя он ещё не вышел), По прочитаем мной дневникам разработчиков, авторы совершили очень качественную работу.

Edited 11 Dec 2024 by Гусев Марк

[Дарт Аньян]

..и немножечко очень отдалённых спойлеров:

Спойлер джва:

Это именно то, что написано у него на борту - Иж 1600 GT

Решил напомнить о давних спойлерах, поскольку захотел побаловаться с нейросетями - и с их помощью визуализировать что-нибудь из мира ОСП. И выбрал я спойлер по 1980-м - крутой Иж 1600 GT. За основу взял РИ фото с лепной моделью, сделанной Иж'евскими проектировщиками. К сожалению 100% точности по дизайну достичь не удалось. Ниже, под спойлером, находится самое лучшее из получившихся изображений:

 

Плюс для полноты картины приведу менее удачные образцы, которые от дизайна оригинального Иж'а отошли ещё дальше:

 

Этот опыт натолкнул меня на пару мыслей касательно вопроса о визуализации АИ.

 

С одной стороны, даже в самой лучшей нейросети не получится по-нормальному визуализировать проект из РИ для нужд АИ - потому что нейросеть всё равно вносит коррективы, серьёзно видоизменяющие изначальный макет.

 

С другой стороны, если нужно с нуля придумать для АИ какую-нибудь альтернативную технику или здание - то для этого неплохой инструментарий уже существует.

 

Думаем...

Edited 17 Dec 2024 by Дарт Аньян

[de_Trachant]

что в вашем мире случилось с Гигачадом Ива́ном Солоневичем (автором книги "Народная монархи"). Пережил Солоневич гражданскую войну или нет? Есть у вас какие-то планы на эту достаточно колоритного человека?

Здравствуйте. На Солоневича никаких особых планов нет, войну он пережил, но скорее всего эмигрирует и примкнёт к правоэмигрантскому флангу, как и в реале.

ваше мнение о самом реворки

Я пока его не трогал, только в общих чертах, так что особо ничего рассказать, увы, не могу...

 

самое лучшее из получившихся изображений:

Огромное спасибо, коллега! Получилось и правда замечательно.

[de_Trachant]

Дорогие коллеги, читатели и участники Мира Однородного социалистического правительства!

 

Увы, вынужден констатировать, что бодро заявленный в конце прошлого года ритм оказался мне не под силу. Где-то в середине-конце осени я ощутил себя банально выгоревшим дотла, что к зиме превратилось уже в полную твочрескую импотенцию.Последние несколько недель я должен был дописывать Балтийскую войну (коллега Некромант1488 забрасывает меня полезной информацией всё это время), а я не в силах даже notepad++ открыть. Да, загрузка на работе даёт о себе знать, но всё же я ощущаю, что подвёл вас этой прокрастинацией, затянув всё что можно и что нельзя.

 

На новогодние и рождественские праздники попытаюсь хорошенько выдохнуть, сбросить напряжение, и отвлечься от всего. И с середины января - добивать Балтвойну (ещё раз низкий поклон коллеге Некроманту за его труды), расписывать экономический калькулятор, и браться за период 1928-1934. Потому что идеи фонтанируют уже от пятидесятых до нулевых, а воз ещё не выполз из двадцатых. Стыдно. Простите меня.

 

Всех с Новым годом! Небольшая картиночка как напоминание о том, что мир ещё жив, и, надеюсь, не собирается сдаваться.

 

[Honved]

Всех с Новым годом! Небольшая картиночка как напоминание о том, что мир ещё жив, и, надеюсь, не собирается сдаваться.

С наступающим, уважаемый коллега! Не обессудьте! Искусство, как известно, не терпит спешки. 

[Росол]

Потому что идеи фонтанируют уже от пятидесятых до нулевых, а воз ещё не выполз из двадцатых. Стыдно. Простите меня

А вы не думали перевести мир в формат вики?

Чтобы давить идеи о будущем мира до того времени  когда допишется , а писать сразу.

 

[Дарт Аньян]

Небольшая картиночка как напоминание о том, что мир ещё жив, и, надеюсь, не собирается сдаваться.

Объединение "Кайзеррайх'овской" и "ГДР'овской" эстетики! Это я одобряю! 

 

Огромное спасибо, коллега! Получилось и правда замечательно.

Ну, с точки зрения соответствия прототипу нейросеть всё-таки слишком далеко отошла от того самого Иж'а GT. Это скорее получился дизайн "по-мотивам".

 

Но всё-таки некоторые нейросети действительно достигли такого уровня, что их можно использовать в АИ. Возьмём, к примеру, автомобили. Если проектов из РИ не хватит на полный модельный ряд, то нейросеть (если, конечно, выдаст хорошее изображение, что происходит далеко не всегда) может сделать дизайн для АИ-автомобиля.

 

Вот, к примеру, я пытался сделать в нейросети визуализацию РИ "ВАЗ'овского" проекта ВАЗ-1101, а именно вот этого варианта:

 

Но всё время получалось нечто далёкое от ВАЗ'овского дизайна. Раз за разом получалась какая-то другая машина, причём с дизайном скорее не 1970-х, а второй половины 1960-х гг. Под катом получившиеся у меня результаты - разумеется из числа самых "лучших" (нейросеть частенько выкладывала откровенные кракозябры, но я их публиковать не буду, да и в опубликованных здесь картинках тех или иных огрехов с кракозябрами более чем хватает, хуже всего получаются решётки радиатора).

Стоит отметить, что таким нейросетевым изображениям может частенько требоваться допиливание ручками, особенно это касается решёток радиатора (которые получаются хуже всего).

 

Впрочем, иногда получается действительно немного похоже на оригинальный дизайн. Вот, например, пытался я в нейросети сделать машину по мотивам Иж-14 - "Иж'евского" аналога "Нивы". За основу взял картинку под катом:

 

Это - самое лучшее и самое похожее из того, что получилось у нейросети:

Но это, как в мультике "Пёс в сапогах", лучшие из худших.

 

Есть другие, намного более многочисленные, примеры нейросетевого творчества, когда получившийся рисунок куда сильнее отдалялся от оригинального дизайна автомобиля. Так, на картинках под катом получился почти "Паджерик":

[Белфаст]

"ГДР'овской" эстетики!

Основой явно послужил какой-то ГДРовский плакат конца 50-х - начала 60-х годов. Стилистика очень похожа на ГДР.

Edited 2 Jan 2025 by Белфаст