Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП

[de_Trachant]

ВЕнгерско-РОссийский Новый Интернациональный Коммунистический Альянс (ВЕРОНИКА)

почему новый, где тогда старый? Тогда уже ВЕнгерско-Российский Коммунистический Альянс (ВЕРКА)  

[Крысолов]

Скоропадский переобуется в затяжном па и побежит договариваться с Деникиным о Единой и Неделимой

1. для гетмана это политическое самоубийство

2. Не те силы у Деникина чтоб Гетман под него ушел.

Значит, дело было так.

1. После уезда Корнилова в Сибирь треть добровольцев (из тех что съезжались на Дон в декабре-феврале 18) поехала в Сибирь

2. Отсутсвие 1-го Кубанского похода - тупо нехватает сил, Добрармия уходит в Сальские степи

3. В силу отсутствия собственной территории и малом притоке добровольцев (все едут к Гетману и в Сибирь) Добрармия переходит в оперативное подчинение Войска Донского, и Деникину придется это съесть.

4. Скорее всего Добрармия в полном составе идет под Царицын

5. Кубанская Рада (те кого красные не перестреляли) бегут в Киев к УНР, а потом к Гетману со слезами - отец родной, помоги!

6. Поскольку немцы воюют с большевиками, у них может появится идея десанта на Кубань и создания цепи протекторатов - Украина, Дон, Кубань, Грузия, их объединение в военный союз для борьбы с ОСП

На выходе. Более сильная роль Гетмана и казачества, низведение Добармии до уровня отдельного корпуса при Донском Войске и, позже, в армии УД. Если Деникин этого не потерпит, то он уйдет, потому что переломить ситуацию невозможно. В самой Добрармии может проявится раскол, очень многие будут недовольны тем что "служат немцам". Часть дезертирует, часть сожмет зубы, мол надо перетерпеть, часть примет прогерманскую ориентацию, хоть с чертом но против красных.

В любом случае как влиятельный субект политики Добрармия не состоится. Главными врагами ОСП будут украинцы и казаки.

для этого придётся подавить Петлюру... который выдавится в аккурат под поляков, и переметнётся под них на полгода раньше реала

Тогда Гетманат распропагандирует националистов - мол русских империалистов боятся не следует, вот они у нас где. Главный враг - московские коммуняки и предатель Петлюра, который сдал братьев-украинцев ляхам на поругание. Может и прокатит.

[de_Trachant]

1. для гетмана это политическое самоубийство

2. Не те силы у Деникина чтоб Гетман под него ушел.

С первым не соглашусь, в реале он на это пошёл (объявив о том что мы теперь - не Украинская Держава, а Федеральная Россия), правда, из-за его политической и военной значимости никто этого шага не заметил. Здесь - сил у него будет больше, т.к. армия УД будет не сборищем непонятно кого "в клиновидных гетманских погонах", а армией русских офицеров, которые знают, что они "временно скрываются до падения немцев". Тут как бы в самом деле не Деникин пошёл под гетмана.

Хотя... а зачем вот это вот всё? Есть же реальный пример Уфимского политического совещания и Директории. Вот ровно по тому же принципу...

1. После уезда Корнилова в Сибирь треть добровольцев (из тех что съезжались на Дон в декабре-феврале 18) поехала в Сибирь

2. Отсутсвие 1-го Кубанского похода - тупо нехватает сил, Добрармия уходит в Сальские степи (тут всё ровным образом так и есть)

3. В силу отсутствия собственной территории и малом притоке добровольцев (все едут к Гетману и в Сибирь) Добрармия переходит в оперативное подчинение Войска Донского, и Деникину придется это съесть.

4. Скорее всего Добрармия в полном составе идет под Царицын (мы даже не назовём это подчинением, а выдумаем славный эфвемизм "совместное оперирование")

5. А вот тут хитрость: Кубанская рада в основе своей состоит из местных почти социалистических деятелей - типа Луки Быча или Рябовола. ИРЛ они сдёрнули с Покровским, тут - будут правым крылом Кубанской Советской республики, а Покровский сотоварищи пойдёт как и ИРЛ шариться по степям, аки Неуловимый Джо.

6. Сил у немцев особых к тому времени на данном участке ТВД нет, так что "зъист-то он зъист, тай хто ж ему даст?"(с). Дон и Украина будут привлекаться в союз против России, это факт. Грузия - кондоминимум с Турцией, а там у турок у самих планы на Дагестан, но там англичане уже почти пришли, так что грузинские силы никуда особо не пойдут, максимум - займут Сочи и Туапсе.

7. После того как немцы зашатались и затрещали, кто-то, скорее всего Шульгин, рожает идею Киевского политического совещания всех локальных антибольшевистских сил. Пока Совнарком не признан Парижской конференцией, за это совещание с радостью ухватятся союзники, моментально сменяющие немцев осенью-зимой 1918. Соответственно, в Совещании участвуют как Скоропадский и Краснов, так и  Алексеев, Деникин, Шульгин, Савинков (если успеет доехать), кадеты, октябристы... Даже интересно, притащат ли англичане Колчака?

8. Формируется Киевская Директория, во главе с Шульгиным, которой подчиняются как силы экс-УД, так и Добрармия, и казаки.

9-10? - признают ли они Корнилова Верховным? Будет ли авторитарный переворот? надо копать глубже

(11. после признания Совнаркома законным правительством Антанта сваливает и кидает Директорию, которую успешно пилят с двух сторон поляки и РККА)

Изменено 17 Sep 2019 пользователем de_Trachant

[Крысолов]

Тут как бы в самом деле не Деникин пошёл под гетмана.

Не пойдет, уж больно он принципиален. Подаст в отставку. на его место надо кого-то другого назначить.

Формируется Киевская Директория, во главе с Шульгиным, которой подчиняются как силы экс-УД, так и Добрармия, и казаки.

Какой-такой экс-УД? Она у вас рухнула? Как при каких условиях?

А Гетману эта Директория на фиг не сдалась, он же Гетман. Придется Шульгинам всяким проглотить горькую пилюлю, мол, Гетманат - последний рубеж обороны, все на поддержку Украинской Державы, а там видно будет.

[Крысолов]

на его место надо кого-то другого назначить.

Встречал мысль на грани бреда что Врангель был агентом влияния Скоропадского в Добрармии. Может и тут такое провернуть:?

С первым не соглашусь, в реале он на это пошёл (объявив о том что мы теперь - не Украинская Держава, а Федеральная Россия), правда, из-за его политической и военной значимости никто этого шага не заметил

Вот именно. Он хватался за соломинку, при этом существовала Цфимская Директория и Добрармия завоевала Кавказ. А тут ничего этого нет

[de_Trachant]

Не пойдет, уж больно он принципиален. Подаст в отставку. на его место надо кого-то другого назначить.

Алексеев разве что. Он как раз сильно завязан с кадетами.

Какой-такой экс-УД? Она у вас рухнула? Как при каких условиях?

А Гетману эта Директория на фиг не сдалась, он же Гетман. Придется Шульгинам всяким проглотить горькую пилюлю, мол, Гетманат - последний рубеж обороны, все на поддержку Украинской Державы, а там видно будет.

Гетман, после того как сформировать "правительство национального доверия" у него не получится (так как любой разумный старше трёх лет понимает, что из генерал-лейтенанта Скоропадского щирый украинец - примерно как из Вильгельма фон Ураха литовский король), как и в реале переобуется и попытается опереться на "общерусские" силы. Коих у него в лице прорусских формирований (не)много больше нежели ИРЛ. Так что 14 ноября, как и в РИ, он издаст "Грамоту о федерации Украины с Россией", в которой укажет, что на принципах

федеративных должна быть восстановлена древняя мощь и сила всероссийской государства. В этой федерации Украины предстоит занять одно из первых мест, потому что от нее ушел порядок и законность края, и в ее пределах первый раз свободно отжили все принищени и угнетенные большевистским деспотизмом граждане бывшей России. От нее же вышла дружба и единение с славным Всевеликим Доном и славными Кубанским и терского казачества. На тех принципах, которые - я верю - разделяют все союзники России, государства Согласия, а также которым не могут не сочувствовать без исключения другие народы не только Европы, но и всего мира, должна быть построена будущая политика нашей Украины. ей первой предстоит выступить в деле образования всероссийской федерации, которой конечной целью будет восстановление великой России.

он в принципе готов участвовать. Главное чтоб его спасли от злых большевиков.

[de_Trachant]

Встречал мысль на грани бреда что Врангель был агентом влияния Скоропадского в Добрармии. Может и тут такое провернуть:?

Хм, вариант

 

существовала Цфимская Директория и Добрармия завоевала Кавказ. А тут ничего этого нет

Директория была эсеровской, а Добрармия в ноябре ещё бодается с Сорокиным и Ковтюхом за Ставрополь. А тут по идее у него своя армия есть, гораздо более многочисленная и качественная нежели в реале, плюс есть белогвардейцы в Прибалтике, которые недавно под Петроградом были. Ну и "заграница нам поможет". разумеется  

[Крысолов]

Алексеев разве что

Умрет в октябре 1918 года.

"правительство национального доверия" у него не получится (так как любой разумный старше трёх лет понимает, что из генерал-лейтенанта Скоропадского щирый украинец - примерно как из Вильгельма фон Ураха литовский король

Это не мешало ему пользоваться поддержкой правых украинофилов

Так что 14 ноября, как и в РИ, он издаст "Грамоту о федерации Украины с Россией", в которой укажет, что на принципах

Не те это принципы. в этой АИ гетман не на грани полного краха все же. Я бы, если совсем уж приперло, скорее сформулировал такой акт как акт о Союзе равноправных субъектов Украины и России. А на месте Шульгина я б заявил о столице будущего союза в Киеве

Но вообще реноме гетману такой акт подпортит в любом случае.

А тут по идее у него своя армия есть, гораздо более многочисленная и качественная нежели в реале

Тем более его позиция крепче. Главное чтоб армия была лояльна. 

Шульгин прагматик и не может не понимать. В реале ж говорил что Великая Русь это колония Малой. А тут ему придется сказать что Россия это колония Украины

Хм, вариант

Ему только надо успеть авторитет заработать... Может времени не хватить.

[Читатель]

какими жуткими национал-предателями в этой АИ выходят деникинцы 

вдобавок к службе кайзеру, они теперь еще мазепинцы 

 

[Крысолов]

какими жуткими национал-предателями в этой АИ выходят деникинцы  вдобавок к службе кайзеру, они теперь еще мазепинцы 

Альтернативная история требует жертв!

[Читатель]

чую что нереал. 

вообще Центральная Рада отлично ладила с Временным Правительством, вполне допускаю, что и ОСП могут вначале признать и никакой УНР провозглашать не станут.

а с чего бы не признать. В ЦР рулят украинские социал-демократы и украинские же эсеры, в Петрограде такие же социалисты, за несколько месяцев до вообще в одних партиях состояли. ОСП естественно будет признавать автономию Украины как и ВП признавало. 

тогда немцы оккупируют Украину вообще без договоренностей с ЦР. Назначат потом правительство по вкусу (того же гетмана). 

а украинские социалисты всех мастей будут в подполье призывать народ к партизанской войне с немцами и предателем-гетманом. 

в 1919 г. соответственно они же вылезут и организуют очередную украинскую республику в составе РСФДР. 

[de_Trachant]

ОСП могут вначале признать и никакой УНР провозглашать не станут.

Так они и признали, и Петлюра был депутатом Учсобрания, а потом немцы заняли Киев, и часть ЦР отступила в Харьков где слилась в объятьях братских с ДКСР, образовав Украинскую НРС (главы - Артем, Бош, Винниченко), часть с Петлюрой ушла в леса, а часть осталась в Киеве и продалась немцам. Так что легитимная Украина - она у нас

Назначат потом правительство по вкусу (того же гетмана).  а украинские социалисты всех мастей будут в подполье призывать народ к партизанской войне с немцами и предателем-гетманом.  в 1919 г. соответственно они же вылезут и организуют очередную украинскую республику в составе РСФДР. 

Все так и произойдет. Только самостийники с Петлюрой будут отдельно

[Крысолов]

часть ЦР отступила в Харьков где слилась в объятьях братских с ДКСР, образовав Украинскую НРС (главы - Артем, Бош, Винниченко), часть с Петлюрой ушла в леса, а часть осталась в Киеве и продалась немцам

Перечитал таймлайн. Это просто праздник какой-то! Выходит что все самостийники запятнаны сотрудничеством с немцами и это им легитимная, ушедшая в Харьков ЦР напомнит. Все это бросит пронемецких самостийников еще сильнее вправо и к гетману, деваться им просто некуда. 

Но вот про Петлюру непонятно

Только самостийники с Петлюрой будут отдельно

Вы кого имеете ввиду? Третья сила, против немцев и ОСП? Боюсь, Петлюре сильно поплохеет. Как батька он напрочь проигрывает Махно, как политический деятель - а кому он, на фиг, нужен? Все кого интересует национальный вопрос перебегут к гетману, всех кого интересует вопрос земельный - к УкрОСП. А Петлюра кому нужен? Так что в данной ситуаии разрыв Петлюры с УкрОСП для меня неочевиден.

[de_Trachant]

Вы кого имеете ввиду? Третья сила, против немцев и ОСП?

Националисты-федералисты Ефремова, полуботковцы, т.е. те, кто не социалист и кто видит в гетмане прорусского/пронемецкого персонажа. 

[Крысолов]

Националисты-федералисты Ефремова, полуботковцы, т.е. те, кто не социалист и кто видит в гетмане прорусского/пронемецкого персонажа. 

А Петлюра тут причем???

Я  к тому что тут намечается раскол украинского национального движения на правых самостийников и левых федералистов. И Петлюре придется выбирать с кем он. 

[de_Trachant]

А Петлюра тут причем??? Я  к тому что тут намечается раскол украинского национального движения на правых самостийников и левых федералистов. И Петлюре придется выбирать с кем он. 

А Петлюра с ними ИРЛ Директорию составил, только там еще и Винниченко с эсерами и эсдеками был, а тут они с Совнаркомом. Петлюра, в принципе, и сам как бы социалист, и может пойти на временный союз, но, имхо, переметнется при первом удобном случае

[Крысолов]

Петлюра, в принципе, и сам как бы социалист, и может пойти на временный союз, но, имхо, переметнется при первом удобном случае

Так я и говорю - Петлюра либо переметнется к гетману, либо будет на стороне ОСР. В любом случае он не самостоятельная фигура получится.

[de_Trachant]

Тогда - будет действовать полуавтономно,как ирл Махно. И при первой же возможности уйдет под Пилсудского

[Крысолов]

будет действовать полуавтономно,как ирл Махно

значит станет одним из многих батек. Можно списывать его со счетов.

[de_Trachant]

Хм. Петлюровско-григорьевский альянс?

[Крысолов]

Петлюровско-григорьевский альянс?

Тут  такое дело. Как организатор Петлюра редкостный долбодятел. Как бы его вообще другие батьки не грохнули

[de_Trachant]

Кажется, я нашел выход с Деникиным.

1. Политическим руководителем армии остаётся Алексеев (это важно!)

2. После похода в Сальские степи армия остается в оперативном подчинении Краснова, но используется на Донецком направлении

3. Там же ИРЛ формируется Южная армия, переданная в октябре 1918 в подчинение Краснову. Здесь она будет значительно крупнее реала (не 20000 списочных и 3000 реальных шт., а тысяч до 10 реальных), руководить ей будет генерал Иванов. Алексеев - его старый начштаба. Добрармия наверняка окажется в подчинении у Иванова.

4. Также после драпа немцев на сторону Деникина перейдет ряд частей УД. ИРЛ это был Екатеринославский корпус, здесь их возможно будет больше.

5. Так как сил у Петлюры будет меньше, а русских офицерских отрядов в Киеве больше, фронт они удержат.

6. Итого после отбития первого петлюровского штурма в декабре в Киев заявляется 15-20-тысячная армия белогвардейцев во главе с Деникиным и Алексеевым/Ивановым (один умер от тифа в Новочеркасске 27 января, второй от воспаления лёгких 8 октября, оба заболевания недетерминтстичны). И спрашивает, нехорошо улыбаясь: "Так что вы там, господин кавалергард, про федерацию говорили?". При этом офицерские организации на их стороне, т.к. сотрудничеством с немцами и украинизацией не запятнаны (только с Красновым).

7. В итоге гетман вынужден принять условия равного более-менее партнёрства. Да, он планирует избавиться от попутчиков при первой возможности, но и те тоже крутят дулю в кармане.

8. В январе-феврале придет лесник и выгонит всех, и все заверте...

[de_Trachant]

Покурил немного инфы. Южная армия создавалась немцами фактически для оттока антинемецких белогвардейцев, для недопущения попадания их Деникину. Т.к. в этом мире немцы активно формируют монархические части, в основном в Прибалтике, то вполне вероятно что и здесь добровольцы будут фильтроваться по принципу: пронемецкий - во Псков, антинемецкий или неопределившийся - в Харьков и Киев, главное чтобы не на Дон. Как итог, и ИРЛ, и здесь основной состав армии будет крайне сочувствовать Деникину. Так что как только немцы падают, вся армия быстро поменяет командование и подчинится добровольцам. Занимает территорию она от Харькова до Миллерово. Численность... ну, возьмем тысяч 7 реальных штыков и 20 едоков, это за счет в том числе тех кто ИРЛ уехал на Кубань к Деникину. Плюс три тысячи Екатеринославского корпуса. Плюс три-пять тысяч собственно ДА. С такими силами Киев занимается довольно легко, и гетману диктуются условия даже младшего партнерства.

[Читатель]

чем больше думаю на эту тему тем более мне кажется что белые в этом мире могут что то из себя представлять только если выдвинут монархические лозунги.

Николай отрекся за себя и сына, Михаил тоже (кстати не факт что они будут здесь расстреляны).

Значит следующий в очереди на престолонаследие великий князь Кирилл Владимирович. Он кстати в 1918 году был в Финляндии, на подконтрольной немцам территории.

Раз с Советской Россией все равно война, никакого смысла в политесах нет. Привезут в Киев в пломбированном вагоне и коронуют в Софийском соборе. Гетман первым ему же присягнет 

Вот такие белые могут на что то расчитывать (хотя конечно все равно потом проиграют). А те, что за Учредилку с кадетами пролетают еще в четвертьфинале...

 

 

Изменено 18 Sep 2019 пользователем Читатель

[de_Trachant]

Далее - о Шульгине. В августе 1918 он, под давлением со стороны гетманских властей уезжает в Екатеринослав, а оттуда на Дон. Здесь он, скорее всего, останется в Екатеринославе, где будет создавать теневой кабинет для перехвата управления в Киеве. У него имеется достаточно разветвлённая сеть организации "Азбука", с помощью которой он отправлял на Дон офицеров. Т.е. связи с Алексеевым и Деникиным у него налажены. Плюс. на него выходили и спонсировали антантовские агенты.

Допустим, Шульгин договаривается с таким же монархистом Келлером, что тот таки возглавит русские отряды в Киеве. с прицелом на соединение с Алексеевым-Деникиным, которые относительно неподалёку - в Юзовке и Харькове.

Тогда у Скоропадского и в самом деле нет выхода - либо он входит в Директорию как младший партнёр, и сохраняет видимость легитимной власти на Украине, либо сваливает в немецком вагоне, т.к. украинские националисты его не любят за то, что он русский помещик, а русские офицеры - за то, что украинизатор и немецкая подстилка...

 

Николай отрекся за себя и сына, Михаил тоже (кстати не факт что они будут здесь расстреляны).

Николай таки да, после суда в Москве (я это отнёс на ноябрь 1918, к годовщине революции). Михаил таки нет. Но если Кирилл, или НикНик объявят о намерении короноваться, всех Романовых расстреляют просто на всякий случай.

И почему Кирилл? Он же с красным бантом к Думе выходил, и об этом все прекрасно помнят. А формирующие Южную армию Лейхтенбергский (кстати, конногвардеец, как и Врангель) и Шильдбах связаны как раз с НикНиком (который сидит в Крыму).

Плюс - есть Алексей и Михаил, под флагом с вензелем последнего воевал, например, некто Унгерн.

 

Раз с Советской Россией все равно война, никакого смысла в политесах нет. Привезут в Киев в пломбированном вагоне и коронуют в Софийском соборе.

Так немцам единая-неделимая тоже особо не нужна. Монархисты им ещё потребны, но желательно без монарха

Изменено 18 Sep 2019 пользователем de_Trachant