Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП

[de_Trachant]

как в местной советской России будет ситуация с ЛГБТ, в отсутствие Сталина и Ягоды

да как в какой-нибудь Франкции или Италии - уголовных статей а-ля Германия нет, но открыто тема не подымается, представители движа, типа Чичерина, спокойно няшатся под пледиком в закрытых помещениях.

[Тарн]

Здравствуйте коллега О de_Trachant, у  меня вопрос. Если бы Яков Свердлов удержал свою власть в 1927 году и не допустил Правого поворота, его правление не отличалась от правление Сталина, кроме некоторых отличий ( например, лучшим отношением к евреям и создание еврейской автономной республики в Крыму, так как сам Свердлов был евреем) и   некоторыми персоналиями ( например Генрих Ягода, родственник Свердлова, останется на посту начальника госбезопасности и никакого Ежова не будет). Или правление Свердлова имела большие отличии от правления Сталина?

Ещё один вопрос, если бы у Вас Сталин пережил гражданскую войну, он бы подержал Свердлова или вмести с своим другом товарищем Артёмом принял бы участии в Правом повороте? 

Изменено 20 March пользователем Тарн

[de_Trachant]

Или правление Свердлова имела большие отличии от правления Сталина?

Здравствуйте. Здесь абсолютно все варианты будут чистейшей спекуляцией, т.к.о Свердлове ИРЛ мы можем судить только по его деятельности в 1917-18, плюс по некоторым оценкам историков (например, С.С.Войтикова). Как он себя повел бы на самом деле - бог весть.

если бы у Вас Сталин пережил гражданскую войну, он бы подержал Свердлова или вмести с своим другом товарищем Артёмом принял бы участии в Правом повороте? 

Затрудняюсь сходу ответить. Сталин все же ортодокс, хоть и прагматик, и ортодоксального марксизма в нем, особенно в двадцатые годы, ещё довольно много. Пусть не такой откровенный левак как Троцкий, но и не такой флюгер как Бухарин. Со Свердловым они бы точно не могли сосуществовать - они и в реале собачились постлянно.

[Тарн]

Спасибо за ответ  коллега О de_Trachant. У меня есть  вопросы. У Вас взлетит проект цыганской автономии на территории  России? И ещё учитывая, Бессарабия  уже подконтрольна России и одним из врагов в грядущей Второй мировой войны будет с Румынией, взлетит у Вас идеи Никита Салогора (https://en.wikipedia.org/wiki/Nikita_Salogor) о Великой Молдавии в составе России? 

[Росол]

А что будет с УСФДР? В общих чертах?

Расстрелянное возрождение будет? Левую ОУН организуют из сциборского?

Изменено 21 April пользователем Росол

[Aleslav]

Уважаемые коллеги, как вы считаете, есть ли у Балтенланда возможность приобрести территории бывшего Германского Тоголенда, пока мандат Лиги Наций не разделит его между Францией и Великобританией?

Изменено 23 April пользователем Aleslav

[Росол]

Что будет с КПЮ?Милана горкича и прочих не расстреляют? 

[Imperator]

фамилия

Шварцнеггер?

[Юзернейм]

В этом мире Блок и Гумилев выживают?

[Wasilok]

например, лучшим отношением к евреям и создание еврейской автономной республики в Крыму, так как сам Свердлов был евреем

Кстати, в этом мире проглядывается более удачный вариант для локализации еврейской автономии: западная Белоруссия. В Гродненской губернии было 17,4% евреев, в соседних губерниях тоже заметное их число. Думаю, немного занявшись джеримендерингом, можно получить автономную область на 30% евреев, а дальше уже поднимать их долю, переманивая симпатизирующих левым идеям евреев из Польши. Ключевая проблема - самый еврейский уезд - Белостокский, а он, насколько я понял, здесь в составе Польши.

[LAA3]

профсоюзные бюрократы (Бухарин, Догадов, Осинский) или радикальные интернационалисты (Лев Седов, Радек, Шацкин).

А эти от кого и в каких границах собираются отделяться?!

[de_Trachant]

У Вас взлетит проект цыганской автономии на территории  России?

Не особо слышал про такой проет, но, имхо, при отсутствии лоббирования - не очень взлетит. Да и удастся ли?

Бессарабия  уже подконтрольна России и одним из врагов в грядущей Второй мировой войны будет с Румынией, взлетит у Вас идеи Никита Салогора (https://en.wikipedia.org/wiki/Nikita_Salogor) о Великой Молдавии в составе России? 

Оу, тут надо думать, пока не готов ответить.

А что будет с УСФДР? В общих чертах? Расстрелянное возрождение будет? Левую ОУН организуют из сциборского?

В смысле - с Украинской автономной республикой? Предварительно - в череде репрессий 30-х полетят головы самостийников (наверное всё же фигурально), а новое руководство в лице Гамарника будет работать в стиле украинских руководителей брежневских времён: лезть наверх, сколачивая собственную группу, одёргивая националистов, но осуществляя "мягкую культурную экспансию" на эстраду, ТВ и гастрономию столицы.

Что же про ЗУНДР - там будет замыкание на левую Венгрию, чтобы избежать поглощения Россией, и вялотекущая борьба социал-демократов с национал-экспансионистами. ОУН будет, даже ОУН-Б, где Б - Болбочан. Но туда я глубоко пока не копал.

Что будет с КПЮ?Милана горкича и прочих не расстреляют? 

Примерный реал будет, пока так вижу

Шварцнеггер?

Нет, известный нападающий "Барселоны", обладатель Золотого мяча Арнольд Шварценеггер тут ни при чём. Другой известный товарищ из автоспорта, ныне, увы, пребывающий в печальном состоянии.

В этом мире Блок и Гумилев выживают?

Гумилёв - точно да, Блок - пока не знаю

более удачный вариант для локализации еврейской автономии: западная Белоруссия. В Гродненской губернии было 17,4% евреев, в соседних губерниях тоже заметное их число. Думаю, немного занявшись джеримендерингом, можно получить автономную область на 30% евреев

Кстати, интересный вариант!

А эти от кого и в каких границах собираются отделяться?!

Первые - от государства, получив в своих фантазиях независимые профсоюзы, а то и рулящие всей экономикой. Конечно, никто им этого сделать не даст. Вторые - хотят мировой революции прямо сейчас, любой ценой но бесплатно. Их в итоге утопчут в структуру, которую я называю "советское ЦРУ".

[Росол]

Примерный реал будет, пока так вижу

Дак почему?

В реале одной из причин были срачи и неуспехи. А тут то почему? Калашников как вы сами говорили не Сталин и не Ежов.

Изменено 24 August пользователем Росол

[de_Trachant]

В реале одной из причин были срачи и неуспехи. А тут то почему? Калашников как вы сами говорили не Сталин и не Ежов.

не-не-не, 37 год конечно не будет. Я имею в виду, в комдвижении Югославии примерно реальные тенденции. Но туда я тоже пока не погружался

[Росол]

д конечно не будет. Я имею в виду, в комдвижении Югославии примерно реальные тенденции. Но туда я тоже пока не погружался

КХМ.Ну это понятно.Но даже так после Второй мировой вероятнее всего Тито будет где-то в углу а на основном ринге будут махаться собственно Горкич, Филлипович, Кацлерович, Маркович и прочие.Учитывая что расстрела руководителей КПЮ не будет.

Что кстати с Поалей Цион и вообще Бундом?У вас в таймлайне про них 3 упоминания всего.В главе про Турцию, в главе про 10 дней и в старом таймлайне.

[de_Trachant]

Что кстати с Поалей Цион и вообще Бундом?

В СовРоссии - одна из мелких соц-дем партий, потом часть Объединёнки.

[Wasilok]

Кстати, интересный вариант!

Вопрос по тому, как в этом мире будет определяться граница с Польшей. В таймплане упоминалось, что советское правительство в январе 1920 предложило Польше границу по линии Керзона, но не получило ответа, а затем, что в июне советские войска перешли границу возле Белостока, однако затем следует полгода резерва, в которые, вероятно, спрятаны мирные переговоры и установление границы. Этот момент уже обсуждался и есть ли здесь пространство для манёвра?

Для создания Еврейской АО очень желательно, чтобы непосредственно Белосток плюс для логистической связанности части Белостокского, Бельского и Сокольского уездов с городами Бельск и Соколка и линиями железных дорог от Белостока до Бреста и Гродно. Это не так чтобы критично, для увеличения доли еврейского населения, но позволяет сделать Еврейскую АО более населённой, лучше связанной железными дорогами (полесский и неманский кусты жд соединяются либо через Барановичи, либо через Белосток), позволяет сделать так, чтобы славяне области были представлены белорусами, поляками и украинцами примерно поровну и евреи были относительным большинством, а центром новообразованной области был крупный развитый город. На 1921 год на названных мной территориях трёх уездов жило 179 тысяч человек, из которых 53 тысячи иудаистов, при этом отклонение от линии Керзона минимально.

Вопрос второй, если всё же предложенная мной автономия будет организована, не может ли сложиться так, что некоторые имеющие правые предрассудки руководители, особенно из волынских эсеров, будут способствовать переезду в эту область жителей местечек из своих губерний? Да и сами евреи из Белоруссии и Украины явно предпочтут переезд в города Полесья имевшейся в РеИ альтернативе в виде дальневосточной тайги. Думаю, можно спокойно говорить о десятках тысяч переселенцев, что вполне достаточно, чтобы заметно поднять долю евреев в населении этой области.

[Aleslav]

Вопрос второй, если всё же предложенная мной автономия будет организована, не может ли сложиться так, что некоторые имеющие правые предрассудки руководители, особенно из волынских эсеров, будут способствовать переезду в эту область жителей местечек из своих губерний?

Тут ещё стоит напомнить о существовании крупной польской и немецкой общины, вкупе с небольшой чешской, которым наверняка предоставят автономию в том числе. Также интересно, каким образом сложится судьба лодзинских немцев, которые близки к волынским? Захотят ли они переехать в РСФДР или в Балтенланд, учитывая рост ксенофобии в польском обществе?

[Wasilok]

Тут ещё стоит напомнить о существовании крупной польской и немецкой общины, вкупе с небольшой чешской, которым наверняка предоставят автономию в том числе. Также интересно, каким образом сложится судьба лодзинских немцев, которые близки к волынским? Захотят ли они переехать в РСФДР или в Балтенланд, учитывая рост ксенофобии в польском обществе?

Поляки и в меньшей степени немцы распределены по Волыни довольно равномерно. Вроде бы в масштабах губернии много, но в самом польско-немецком Луцком уезде 10% поляков и 12% немцев. В принципе, получить более низкие по уровню чем уезд административные единицы, где будет хотя бы треть немцев или поляков можно, но общая логика в том, что выйдут максимум национальные районы/волости в зависимости от того, какой общий принцип АТД сложится.

Думаю, лодзинские немцы предпочтут переехать в Веймарскую Германию как самое немецкое и богатое из окружающих Польшу государств.

[Росол]

А что кстати с Прокопием Климушкиным? Он вроде откололся больше из-за бресткого мира чем из-за антипатии к революции. 

[Wasilok]

плюс Одесский, Тираспольский, Ананьевский уезды Херсонской губернии и Балтский и Ольгопольский уезды Подольской. Столица - Одесса. вообще предварительный набросок у меня как-то так выглядел (АТД РСФДР показано уже устаканившееся к 1930 году, оно постепенно перестраивается с начала 20-х)

В названных границах по переписи 1897 года было 28% молдаван при 35% украинцев. Три уезда при этом с абсолютным большинством украинцев: Ананьевский (62%), Балтский (77%), Ольгопольский (82%). Этот вариант не понравится национальным элитам обеих автономных республик, участвующих в размежевании: молдаване получают республику без молдаван, украинцы теряют в пользу другой автономии значительные территории со своим большинством. Если цель не дать молдавскому большинству выиграть плебисцит, достаточно передачи двух уездов: Одесского и Тираспольского, в обоих украинцев заметно половины (22 и 33 соответственно) и претензии властей УАСР этим относительно легко отбиваются. При этом включением названных уездов мы получаем этакий Буджак на максималках: 35% молдаван, 21% украинцев, 15% русских, 14% евреев, 5% немцев и 4% болгар. Здесь удачные для России итоги плебисцита почти предрешены, за вхождение в состав России проголосуют славяне, гагаузы и немцы, а также какая-то часть молдаван-лоялистов. За Румынию большинство молдаван (процентов 80 от проголосовавших). Голоса евреев могут и 50:50 распределиться: с одной стороны, советская власть будет явно предлагать им гарантии культурной автономии да и Россия просто богаче, с другой - образ жизни евреев хуже чем у других народов совмещается с социализмом, а погромы со стороны славянских соседей были не так давно.

Уже после плебесцита можно уточнить границы автономий, разделив Хотинский уезд плюс-минус как в реале, а заодно обменяв украинские волости на востоке Одесского и Тираспольского уезда на молдавские в Подолье. На глаз это может поднять долю молдаван ещё на 5% и сделать республику более осмысленной.

Вообще что автор мира думает о вынесении дискуссий по национальному размежеванию в отдельную тему? Помимо уже вынесенной Средней Азии есть вопросы еврейской автономии, восточных границ Белоруссии, белорусско-литовской границы, размежевания в Поволжье. 

Изменено Sunday в 20:58 пользователем Wasilok