Персик ФДР и его последствия

[Звёзды Светят]

Чтобы в государстве появился шанс на Революцию или ещё какие  Большие Перемены...

 

Нужна критическая масса Недовольных.

 

Причём бывают два их варианта:

 

1. Привыкшие быть Сытыми и вдруг ставшие Голодными и захотевшие стать снова Сытыми.

 

2. Привыкшие быть Голодными, вдруг ставшие Сытыми и захотевшие стать ещё Сытее.

[renyxa]

Депрессия, где Рузвельта с его Новым Курсом накормили персиком. Пришли более правые - более склонные к силовым решениям в отношении рабочих. И понеслось....

Скорее - сначала попробовали придти левые (в компании с очень левыми), а потом уже их разогнали правые.

Тогда роль геополитики в мЫшленьи американского истеблишмента будет потеснена ролью страха перед Интернационалом.

Великая Германия и Великая Япония объективно враги номер один для США.

ВГ спокойно перенацеливается на Восток, где и застревает.

ВЯ, пожалуй, да. Но по итогам разгрома СССР американцы, не будь дурни, заимеют базы на Камчатке, что должно смягчить.

Плюс, с разгромом БИ я, пожалуй, погорячился. Можно просто ограничиться дипломатическим выкручиванием рук, заодно и союзника против всех имеем.

[Nagel]

Г спокойно перенацеливается на Восток, где и застревает.

Без помощи США а она негласная и полунегласная - например в 1930 40 советский авиапром использовал линейку авиадвигателей родом из США, танки БТ родом оттуда же, вся нефтеперерабатывающая промышленность - на американских технологиях - СССР будет намного слабей реала. Авто пром тоже из США родом  ГАЗ АА - это Форд АА.

Армия будет типа польской - очень мало бронетехники и автомобилией. Намного хуже реала ВВС и артиллерия. Такой СССР немцы за одну кампанию разобьют. Хотя бы потому что в реале немецким качественным ВВС и танковым войскам мы противопоставили свои многочисленные танки и самолеты. А здесь их просто не будет.

Во вторых потому, что здесь Германия будет воевать в тепличных условиях, по сравнению с реалом. Англичане вынуждены будут воевать на  два фронта. Для начала - как то оборонять Канаду от американского вторжения. И что то делать с американским флотом.

 То есть блокады Германии не будет в той форме как в реале. Немцам можно будет не боятся воздушных налетов англоамериканских бомбардировщиков. У Германии небудет сырьевого голода - для нее открыты будут рынки США и Латинской Америки. Покупай хоть вольфрам хоть пшеницу. Я не говорю про возможность закупок вооружения.

С помощью США немцы быстро, где то года за два раздавят СССР. 

[Nagel]

Но по итогам разгрома СССР американцы, не будь дурни, заимеют базы на Камчатке, что должно смягчить.

Толку от тех баз на Камчатке... 

Вам встречный вопрос - подумайте на досуге почему американцы в реале наступали на Японию "длинным путем" через южные коралловые острова, Филиппины и Окинаву, а не "коротким" через отбитые Алеуты, Курилы и Хоккайдо. 

Когда поймете  -  тошда станет ясна "ценность" баз на Камчатке и Чукотке...

[Nagel]

разгромом БИ я, пожалуй, погорячился. Можно просто ограничиться дипломатическим выкручиванием рук, заодно и союзника против всех имеем

Ну так они и так "поимели союзника". Добровольно и даже с песней пошедшего к ним в друзья. И распустившего Империю.

Назачем им помогать своим главным конкурентам -  быстрорастущим Японии и Германии? Разбив Британию и СССР Германия и Япония многократно усилятся. Получат сотни миллионов подданых в новых колониях и  вассалах, ценнейшие ресурсы и промышленные предприятия. И вытеснят США с этих рынков. А освоив эти территории - полезут за новыми...

[Владимир Станкович]

Тут забывают что Америка  -не политарное общество (это у нас персик Хрущову или Горбачеву сильно менял ситуацию). Рузвельт был как отмечалось не мной - представителем крупного капитала - реальных хозяев Америки и в этом качестве воплощал их среднюю линию -в частности в Азии - это отношение к Китаю как к корове которую надо доить самим и к Британской империи как к наследству подлежащему передаче от старого больного дедушки Джона Буля дядюшке Сэму. Не все удалось - но тем не менее...

[Владимирович]

За Рузвельтом стояли очень серьезные люди -Хозяева Америки скажем так - если угодно "глубинное государство"

хорошо так сказано, характерно, полагаю

[VIR]

это у нас персик Хрущову или Горбачеву

Кстати, а мы рассматривали альтернативу, в которой Лигачев становится генсеком после персика Горбачеву? 

Изменено 19 Oct 2018 пользователем VIR

[Владимир Станкович]

Кстати, а мы рассматривали альтернативу, в которой Лигачев становится генсеком после персика Горбачеву? 

Вроде было...

хорошо так сказано, характерно, полагаю

Ну... эльфийские идеи о настоящей демократии коя присутствует на Заокраинном Западе -это скорее для "персика"

[VIR]

Рузвельт был как отмечалось не мной - представителем крупного капитала - реальных хозяев Америки

Вот в штате Нью-Йорк Трамп проиграл. Но как? Он проиграл, кажется, всего в двух, но крупных, городах - в самом Нью-Йорке (там, как говорят американцы, ваще живут крэзи пипл) и Олбани. А чуть ли не во всех остальных графствах победил. (Я этот расклад смотрел во время выборов и уже не очень точно помню).

 

Означает ли это что Трамп ставленник сельской Америки, А Клинтониху проталкивал крупный капитал?

[VIR]

Вроде было...

Всё уже украдено до нас?

[Владимирович]

Ну... эльфийские идеи о настоящей демократии коя присутствует на Заокраинном Западе -это скорее для "персика":)

Столь свойственные представителям некоего, не буду показывать пальцем какого, народа Вероятностная Логика и Смекалочка позволяют коллеге прозревать Суть Времени, полагаю

Изменено 20 Oct 2018 пользователем Владимирович

[renyxa]

На самом деле все эти аргументы были в топпосте. И там же лежат на них контраргументы: американская элита не монолит (причем сторонники изоляционизма сильны как раз среди правых), а страх перед красными гораздо сильнее бьет по мозгам, чем туманные геополитические перспективы (похожий пример из реальности - достаточно слабый и бесперспективный исламизм, страх перед которым перекрывает прочие). Да и БИ на тот момент умирающей не является. Слабеет - да, но как показал 1940 г., порох в пороховницах имеется.

 

А так - придумалась развилка, облегчающая формирование Мира Победившего Фашизма  Аксионизма/Популяризма.

1900-1914 - спасаем и храним в добром здравии Умберто I. Попустим детерминистичное начало ПМВ, только теперь Италия за централов.

1917 - Февраль, Октябрь, ГВ.

1918 - в итальянской экономике и так все было плохо, а теперь еще и поражение в войне... социалистическая революция.

Французы приходят и Красную Италию давят, попутно насмотревшись на ужасы большевизма у себя под боком.

С другой стороны, французской помощи не хватает Пилсудскому и в результате #даешьваршаву.

Итальянцы традиционно бегут в Америку - сначала белые от красных, потом красные от белых, что несколько повышает внутриамериканский градус неадеквата.

Между делом какой-то понаехавший итальянец-анархист убивает молодого перспективного Рузвельта.

1930е - крайне правые режимы во Франции, Италии и Германии, попытка левых пробиться к власти и последующий правый переворот в США, Испанскую республику гасят легко и быстро.

1938 - японцы начинают и выигрывают Халхин-Гол, немцы решают поддержать и инспирируют антисоветское восстание в Польше, после чего объявляют СССР войну.

Занавес.

[Tar-Mairon]

Коллеги, простите конечно, но почему Япония рассматривается как несомненная часть Оси? Почему невозможен вариант сохранения японо-британского союза и врождения в Ось республиканского Китая? Его ведь поддерживают американцы, да и с немцами у них были неплохие отношения. Поворот в сторону Японии произошел поздно и вынуждено, здесь немцы могут ей пренебречь ради американцев ИМХО.

[Nagel]

Коллеги, простите конечно, но почему Япония рассматривается как несомненная часть Оси?

Потому что японо-американские противоречия в Китае и Тихом океане.

И британо-японские - японцам нужны Малайзия и Индонезия. Которые принадлежат англичанам и голландцам.

Почему невозможен вариант сохранения японо-британского союза и врождения в Ось республиканского Китая?

Потому что япошки скюшают Чан кай ши очень быстро. Фига толку немцам от такого слабенького союзника, отделенного от них тысячами километров и не имеющего флота? Чем им поможет Чан кай ши? 

[Владимир Станкович]

938 - японцы начинают и выигрывают Халхин-Гол

Чем японцы выигрывают Халхин-Гол при более сильном СССР?

 

[renyxa]

1. А чем он тут более сильный?

Без помощи США а она негласная и полунегласная - например в 1930 40 советский авиапром использовал линейку авиадвигателей родом из США, танки БТ родом оттуда же, вся нефтеперерабатывающая промышленность - на американских технологиях - СССР будет намного слабей реала. Авто пром тоже из США родом  ГАЗ АА - это Форд АА. Армия будет типа польской - очень мало бронетехники и автомобилией. Намного хуже реала ВВС и артиллерия. Такой СССР немцы за одну кампанию разобьют. Хотя бы потому что в реале немецким качественным ВВС и танковым войскам мы противопоставили свои многочисленные танки и самолеты. А здесь их просто не будет.

Допустим, коллега несколько сгущает краски, но я не думаю, что приобретение Польши (и то не всей - Силезия в 1920м всяко под немцев убежит) сможет скомпенсировать более слабую Индустриализацию.

2. Его и в реале могли проиграть. Просто тут я решил устроить дополнительную антисоветскую бабочку.

[Владимир Станкович]

Его и в реале могли проиграть.

Это как?

сможет скомпенсировать более слабую Индустриализацию.

А откуда из смерти Рузвельта вообще следует описанное Нагелем? Вся индустриализация - сугубо коммерческий проект -и даже гипотетический Лонг вполне одобрит большие заказы для американских производителей

[Владимир Станкович]

1930е - крайне правые режимы во Франции, Италии и Германии

А Франция то тут при чем? Она в этом раскладе вполне довольна жизнью оттяпав еще у итальянцев кое что. Кстати не факт что Италию примкнувшую к германским государствам вообще не раздерибанят как АВИ

[renyxa]

Это как?

28 мая японские войска, обладая численным превосходством, перешли в наступление, имея целью окружить противника и отрезать его от переправы на западный берег Халхин-Гола. Советско-монгольские войска отступили, но план окружения сорвался во многом благодаря действиям батареи под командованием старшего лейтенанта Ю. Б. Вахтина.

 На восточном берегу Халхин-Гола также начались ожесточённые бои. Японцы, наступая силами двух пехотных и двух танковых полков (130 танков) против полутора тысяч красноармейцев и двух монгольских кавалерийских дивизий численностью в 3,5 тысячи конников, первоначально добились успеха. Из сложного положения обороняющиеся советские войска выручил заранее созданный Жуковым подвижный резерв, который был оперативно введён в действие. Жуков, не дожидаясь подхода пехотного прикрытия, бросил в бой прямо с марша находившуюся в резерве 11-ю танковую бригаду комбрига М. П. Яковлева (до 150 танков Т-37А, БТ-5, БТ-7 и ОТ-26) и 8-й монгольский бронедивизион, оснащённый бронеавтомобилями БА-6 с 45-мм пушками. Вскоре их поддержала 7-я мотоброневая бригада (154 бронемашины БА-6, БА-10, ФАИ). Следует отметить, что Жуков в этой ситуации, нарушая требования боевого устава РККА, действовал на свой страх и риск и вопреки мнению командарма Штерна. 

Впрочем, биться до конца за конкретный Халхин-Гол-38 и конкретные масштабы индустриализации я не буду - в любом случае Германия, не имеющая проблем с АФ, а имеющая  поддержку США, имеет все шансы сбороть СССР. Даже если тот с Польшей.

А Франция то тут при чем? Она в этом раскладе вполне довольна жизнью оттяпав еще у итальянцев кое что.

Она и в реале неплохо устроилась, что событиям 6 февраля 1934 г. не помешало. А тут есть очень сильный страх перед коммунистами, соответственно правые ещё сильнее - почему бы в середине 30-х им не попробовать взять власть?

Вся индустриализация - сугубо коммерческий проект -и даже гипотетический Лонг вполне одобрит большие заказы для американских производителей

сначала попробовали придти левые (в компании с очень левыми), а потом уже их разогнали правые.

"Помогать главной обители аццкого Коминтерна, который хотел в нашей уютненькой стране устроить вселенский ужас с массовыми расстрелами и holodomorom? Нет пути!"

[Nagel]

Коминтерна, который хотел в нашей уютненькой стране устроить вселенский ужас с массовыми расстрелами и holodomorom? Нет пути!"

Меняйте развилку. Это надо какого то американского Гитлера. Чтобы личные закидоны в нем были сильней вполне практических рассуждений. Американские буржуины будут преследовать компартию вплоть до объявления всех американских коммунистов вне закона.

Но с внешнеполитической т.зр. они будут сотрудничать с СССР. Потому что Германия и Япония.

Изменено 21 Oct 2018 пользователем Nagel

[moscow_guest]

А откуда из смерти Рузвельта вообще следует описанное Нагелем? Вся индустриализация - сугубо коммерческий проект -и даже гипотетический Лонг вполне одобрит большие заказы для американских производителей

ИмЯнно! В условиях Великой Депрессии Президент США требует от американских фирм отказаться от огромных заграничных заказов? Это Неправильный Президент, джентльмены!

[Nagel]

результате #даешьваршаву.

Наличие советско- германской границы с 1920 резко меняет все внутригерманские расклады. Хотя бы за счет возможности напрямую поддержать компартию в случае восстания введением Красной армии.

В Санитарном барьере не то что дырка - дыра.

А возвращение красными немцам Данцига, Силезии - усилит позиции немецких коммунистов за счет националистического электората.

[Tar-Mairon]

Потому что японо-американские противоречия в Китае и Тихом океане.

И? Скорее всего я не улавливаю исходной развилки, но при условии сближения Германии и США - с чего Вы взяли, что Япония пойдет на сближение с Германией и Италией? Им и союз с японцами на практике ничего не дал.

[NuclearJazz]

За Рузвельтом стояли очень серьезные люди -Хозяева Америки скажем так - если угодно "глубинное государство"...

И Приорат Сиона во главе с воскресшим Шарлем де Бурбоном, заметьте. Такую величину, коллега, нельзя сбрасывать со счетов

Почему невозможен вариант сохранения японо-британского союза 

Будь британцы хоть чуть-чуть договороспособнее, ничто не мешало. Но с другим режимом в США, возможно, не столь дружественным британцам всё может поменяться. По большому счёту, Япония единственная страна, которая в союзе с Британией может на равных противостоять США на море.

Потому что япошки скюшают Чан кай ши очень быстро. Фига толку немцам от такого слабенького союзника, отделенного от них тысячами километров и не имеющего флота? Чем им поможет Чан кай ши? 

Но почему-то не скюшали в РИ. У Японии для завоевания Китая в состоянии ГВ, когда вооружены все, не хватит японцев. Помощь - помощью, но против такого заоблачного количества комбатантов не спасёт никакая армия. Любая японская агрессия в Китае в ХХ в. даже среднесрочно обречена на поражение. Что до флота - японский против англичан им не сильно в РИ помог, а войны со Штатами они как-то надеялись избежать. 

Кстати не факт что Италию примкнувшую к германским государствам вообще не раздерибанят как АВИ

Простите за оффтоп, но НА ЧТО дерибанить Италию, если народ один? Посадить во Флоренции Медичи, а в Неаполе Бурбонов? 

Немцы и японцы слишком сильны. И помогать им против чахлых бриттов и СССР - значит растить себе врагов. Японцы к тому же напрямую мешают интересам СШАив Китае. И дай и волю - съедят Китай и Индонезию с Малайзией. В рамках "борьбы с СССР и Британией" ага.

Вы меня, конечно, извините, но что Германия в СССР, что Япония в Китает положат поколение. Это ни при каких раскладах не будет маленькая победоносная война, как и любая мирового масштаба кампания, Япония, как я написал, в любом случае потерпит поражение, Германия/СССР - 50/50. Союз США и ВБ - это, в первую очередь, тесные экономические взаимосвязи и родственность политических элит. 

 

Ну и самое главное. Никакого американского Гитлера, понятно, не будет. Если в Америке кто и может быть - какой-то местный Варгас, правый представитель среднего класса с эгалитаристской риторикой, чтобы выбивать электорат из-под левых, причём никаких радикальных изменений в государственном устройстве не будет. Но будет идеология в духе бразильского нового государства (не португальского - нет монолитного традиционного общества), и умеренный изоляционизм. И союз с настоящим Варгасом, кстати. В Америке нет достаточно сильных левых, чтобы создать какую-то реальную альтернативу государственной модели, но есть очень много недовольной бедноты и брожение против "зажравшегося" истеблишмента, что и потребует появление какого-то "нового человека" во главе государства. Трамп - хороший тому пример. 

Показательно, кстати, что Варгас отказался от союза с Германией под влиянием США и Рузвельта. Здесь этого фактора не будет.