Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Georg]

Очередное продолжение обсуждения МВВ. Предыдущее здесь.

Сама АИ здесь.

Изменено 27 Oct 2018 пользователем Georg

["Ди"]

Тогда, позвольте вопрос - Если византийская реконкиста ближневосточных и египетских земель прошла успешно (фактически ликвидировав центры силы ислама), то какая судьба ожидает Северную Африку ввиду притязаний других христианских государств Средиземноморья, таких как Испания, например?

[daichimaru]

Тогда, позвольте вопрос - Если византийская реконкиста ближневосточных и египетских земель прошла успешно (фактически ликвидировав центры силы ислама), то какая судьба ожидает Северную Африку ввиду притязаний других христианских государств Средиземноморья, таких как Испания, например?

Тунис рано или поздно будет колонизирован, но ИМХО султанат Хафсидов еще просуществует некоторое время как вассал Сицилии. Вот Триполитанию подгребут уже в начале XVI века. Собственно в РИ испанцы с Сицилии захватили Триполи в расчете поставить под контроль вывоз транссахарского золота (караванный путь транспортировки которого в Средиземноморье, оптимальный по проходимости Сахары, в XVI веке проходил из Сонгаи через Аир и Феццан к Триполи). Но в итоге золотые караваны просто свернули в соседнюю Мисурату, до которой у испанцев руки не дошли - подкатили проблемы с Барбароссой.

В АИ Ласкарисы вполне поставят под контроль все  порты Триполитании в начале XVI века. Там в РИ как раз на рубеже веков регион отпал от государства Хафсидов в результате бедуинского восстания, приведшего к власти каких-то марабутов.

 

 

Митиджа (приморская полоса между Атласом и морем) и так за сотню лет постепенно заселится колонистами, без резких движений. Пара восстаний (которые без турок шансов на победу не имеют, но будут неизбежно, ибо священный джихад стучит в сердца угнетенных, преданных собственной колаборационистской элитой; та же Кабилия послужит базой) - и испанцам придется естественным образом расширить контроль на всю Митиджу, построив форты на перевалах. Народишко из Испании прибудет неизбежно - во второй половине XVI века начинается Малый Ледниковый в полный рост и усыхание кастильских нагорий.

 

А кроме Митиджи в Алжире, простите, колонизировать нечего. Вся остальная территория страны ушатана кочевниками до состояния полупустыни с оазисами, насквозь продуваемой сирокко.

 

Основной потенциал колонизации таки в приморском Марокко - но туда Испания подключится не ранее 1540ых.

[Georg]

Тогда, позвольте вопрос

Вам стоит почитать обсуждение, начиная отсюда.

[Ottokar]

Коллеге Георгу - к вопросу о частной собственности в исламском мире. Как я понимаю, было по-разному. Вот так, например:

Нам известно также о конфискациях, которым он подвергся дважды, и особенно о том, как он сумел защититься от своего более грозного врага — вазира Ибн ал-Фурата. «Этот последний, — рассказывает он, — заставил меня претерпеть гнусное обращение и оскорблял меня скандальным и унизительным образом, приказывая своим агентам отнимать мою собственность и мешать моим торговым сделкам, так что мой оборот упал до очень низкого уровня и мое состояние оказалось под угрозой. Я послал к нему друзей, чтобы найти основание для соглашения, и предложил ему сумму, размера которой обычно достаточно для смирения злобы. Все так и оставалось какое-то время, и я терпел вплоть до момента, когда опасность стала невыносимой». Тогда он умудрился ночью прорваться к вазиру для откровенного объяснения: «Поступай со мной, — сказал он ему, — согласно принципам, которые тебе подскажут щедрость и величие души; если нет, я без промедления пойду к халифу и вручу ему вексель на два миллиона динаров золотом в счет моей кассы. Как только такая сумма окажется в его руках, ты сможешь измерить мое могущество, ибо я, разумеется, скажу ему: „Прими эти деньги, назначь первым министром такого-то и выдай ему Ибн алФурата”».

Плюс, как я понимаю, исламское право довольно критически смотрит на вмешательство государства в рынок. А проблемы с защищенностью права собственности, как я понимаю, и в тогдашней Европе существовали - http://analitikaru.ru/2015/09/18/evropa-ne-vsegda-chtila-chastnuyu-sobstvennost/ .

[Georg]

Вот так, например

Угу. Замечательный пример.

исламское право довольно критически смотрит на вмешательство государства в рынок.

Потому что оно само регулировало рынок рынок.

 

На памяти нет как было в более ранние периоды, но четко помню что в Османской империи эпохи расцвета законной нормой прибыли считались 10 % от продажной цены товара; если при производстве использовался высококвалифицированный труд, то такая норма поднималась до 16 — 20 %. Причем обосновывалось это именно шариатом, а контроль над рыночными ценами входил в функции мухтасиба.

А проблемы с защищенностью права собственности, как я понимаю, и в тогдашней Европе существовали

При махровом феодализме - естественно (закон-тайга, прокуррор - медведь). Но в Западной Европе уровень этих проблем определялся "соотношением социальных сил". И уменьшался по мере роста товарной экономики и силы городов, в альянсе с королевской властью возрождавших римские правовые нормы. Проблемы выправлялись корпоративизмом и социальной динамикой.

 

А вот в социуме, где "государство = община верующих" и социум живет по законам религии, с этой самой динамикой проблемы...

Изменено 18 Oct 2018 пользователем Georg

[Qwestor]

Мда, колега, здесь не по разному, здесь взятка должносному лицу. Очень богатые наверняка так и делали, но я сомневаюсь в том, что мелкий и средний собственник могли так сделать

[Qwestor]

Ну и я подозреваю, что это канало только на местах, но что делать если собственность забирает халиф? К кому обратится?

[Ottokar]

На памяти нет как было в более ранние периоды, но четко помню что в Османской империи эпохи расцвета законной нормой прибыли считались 10 % от продажной цены товара; если при производстве использовался высококвалифицированный труд, то такая норма поднималась до 16 — 20 %. Причем обосновывалось это именно шариатом, а контроль над рыночными ценами входил в функции мухтасиба.

Ну так вроде "справедливую цену" и христианские богословы вычисляли.

Мда, колега, здесь не по разному, здесь взятка должносному лицу.

Так проблема в том, что условным ломбардцам в XIV веке зачастую и взятки не помогали, про других видных торгашей aka врагов веры Христовой и вовсе молчу.

Но в Западной Европе уровень этих проблем определялся "соотношением социальных сил". И уменьшался по мере роста товарной экономики и силы городов, в альянсе с королевской властью возрождавших римские правовые нормы. Проблемы выправлялись корпоративизмом и социальной динамикой. А вот в социуме, где "государство = община верующих" и социум живет по законам религии, с этой самой динамикой проблемы...

Вот тут, пожалуй, (частично) соглашусь. Хотя цеховые и корпоративные ограничения торговли цвели и пахли и во вполне уже "рыночной" экономике века так шестнадцатого.

[Georg]

Ну так вроде "справедливую цену" и христианские богословы вычисляли.

Но это ни коим образом не возводилось в разряд сакрального права, действующего на века. И гибко менялось с изменением социальных условий. Мудрствования канонических юристов не становились государственным законом в отличии от.

 

Хотя цеховые и корпоративные ограничения торговли цвели и пахли и во вполне уже "рыночной" экономике века так шестнадцатого.

И оголтелый протекционизм, и регулирование рыночных цен и объемов производства - все это имелось в количествах в экономической жизни европейских городов позднего средневековья. Но опять же - это были не более чем постановления магистратов, издаваемые исходя из текущего "баланса интересов" большинства граждан данного конкретного города. Ни разу не ставшие сакральными на века и обязательными для всех "верующих".

Так проблема в том, что условным ломбардцам в XIV веке зачастую и взятки не помогали

Потому что не граждане королевства. Никакой город и штаты провинций за иноземцев не вступятся. "Понаехавшие" - на птичьих правах, и это законно. Таков "баланс социальных сил".

Изменено 18 Oct 2018 пользователем Georg

[Ottokar]

Потому что не граждане королевства. Никакой город и штаты провинций за иноземцев не вступятся. "Понаехавшие" - на птичьих правах, и это законно. Таков "баланс социальных сил".;)

Собственно, да. Но в том-то и проблема, что в Европе века до XVI-XVII даже среди не-иудеев среди торговцев доминировали "понаехавшие" (ЕМНИП, ещё в XVII веке испанцы жаловались на засилье итальянцев). Тогда как в дар-уль-ислам торговцев-иноземцев ввиду космополитизма общества щемили вроде не так сильно (ну кроме "неверных").

Но это ни коим образом не возводилось в разряд сакрального права, действующего на века. И гибко менялось с изменением социальных условий. Мудрствования канонических юристов не становились государственным законом в отличии от.

Да, тут не могу с Вами не согласиться. Но вот такой хадис тоже существует:

Передают, что Анас ибн Малик, да будет доволен им всевышний Аллах, рассказывал, что во времена Посланника Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует, цены на товары в Медине повысились, и тогда люди сказали: «О Посланник Аллаха, цены на товары повысились. Установи же для нас твердые цены[1]». Посланник Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует, сказал: «Поистине, цены на товары устанавливает Аллах! Он дарует одним скудный удел, а другим – несметные богатства. Он дарует своим рабам пропитание. Я хочу, чтобы в тот день, когда я предстану перед Всевышним Аллахом, ни один из вас не мог упрекнуть меня в том, что я несправедливо посягнул на его кровь или имущество». (См. «Булюгъ аль-марам», хадис № 799, пер. Э. Кулиев).

Изменено 18 Oct 2018 пользователем Ottokar

[Qwestor]

Тогда как в дар-уль-ислам торговцев-иноземцев ввиду космополитизма общества щемили вроде не так сильно

Тоесть, условный Иранец мог спокойно приехать в Египет и торговать не опасаясь?

[Ottokar]

Тоесть, условный Иранец мог спокойно приехать в Египет и торговать не опасаясь?

Не, ну произвол властей в дар-уль-ислам был огого (см. иллюстрации коллеги Георга), но при этом дальняя торговля процветала.

[Qwestor]

Не, ну произвол властей в дар-уль-ислам был огого (см. иллюстрации коллеги Георга), но при этом дальняя торговля процветала.

Так и в Европе какой нибудь англиский/немецкий/галандский (нужное подчеркнуть) купец мог торговать как в с Россией, так и с Испанией ( или любой другой страной) так в чем разница?

[Georg]

Не, ну произвол властей в дар-уль-ислам был огого (см. иллюстрации коллеги Георга), но при этом дальняя торговля процветала.

 

ак и в Европе какой нибудь англиский/немецкий/галандский (нужное подчеркнуть) купец мог торговать как в с Россией, так и с Испанией ( или любой другой страной) так в чем разница?

Вопрос возник в связи с ломбардцами и прочими евреями, так что корректнее будет спросить, насколько безопасно в странах халифата мусульманин-иностранец мог, обосновавшись на ПМЖ, заниматься ростовщической деятельностью а-ля ломбардцы XIV века в той же Франции.

Изменено 18 Oct 2018 пользователем Georg

[Ottokar]

Так и в Европе какой нибудь англиский/немецкий/галандский (нужное подчеркнуть) купец мог торговать как в с Россией, так и с Испанией ( или любой другой страной) так в чем разница?

Ну, насколько я понял из Сурделей в книге про "цивилизацию классического ислама", в дар-уль-ислам дальняя торговля на тот момент была более развита, с рейсами Александрия-Гуаньчжоу.

Вопрос возник в связи с ломбардцами и прочими евреями, так что корректнее будет спросить, насколько безопасно в странах халифата мусульманин-иностранец мог, обосновавшись на ПМЖ, заниматься ростовщической деятельностью а-ля ломбардцы XIV века в той же Франции.;)

Ну, с евреями там был религиозный фактор, а вот среди ломбардцев щемили не только ростовщиков ЕМНИП, но и периодически обычных торговцев - когда деньги были востребованы.

[чукча]

с рейсами Александрия-Гуаньчжоу.

Такого не было(ан масс) ЕМНИП, там проблема с ветрами, они дуют по расписанию не способствующему прямым рейсам. На этом и поднимались государства ЮВА.

И, стоит заметить, в обсуждаемое время в Европе идет существенный прогресс в кораблестроении - начинают строить корабли от каркаса, а не от обшивки, это дешевле(меньше материала), они легче(тоесть маневренней и грузоподъемней). Улучшается такелаж и рангоут, 3-4 мачтовые корабли со смешанным парусным вооружением. 13-14 век - компас и распространение морских карт, за ними в 14-15 века - появляются массовые лоции (не периплы, а именно лоции, с глубинами, курсами итд.), что уменьшает аварийность. В индийский же океан почти все эти усовершенствования добрались в реале только с португальцами.

 

Изменено 18 Oct 2018 пользователем чукча

[Neznaika1975]

начинают строить корабли от каркаса, а не от обшивки,

этотначалось уже в 5-6 веках нэ

[чукча]

этотначалось уже в 5-6 веках нэ

Переход был не очень быстр. Судно 7ого века у острова Яссы-Ада было построенно ниже ватерлинии от обшивки, а выше - уже прибивали обшивку к каркасу. Судно 11 века из Серче-Лимана - уже чисто от каркаса. 

За пределами средиземноморья - Белитунгский корабль 9 века - ЕМНИП чисто от обшивки построен. Когги Ганзы и в 13-14 веках строились от обшивки, причем у них при этом уже были продвинутые вещи типа руля (13ый век), кабестанов итд.

Изменено 18 Oct 2018 пользователем чукча

["Ди"]

Господа daichimaru и Georg, благодарю за информацию - честно сказать, мир сокрушенного ислама мне кажется более симпатичным нежели Османия и её отпрыски... И да, раз уж речь в обсуждении заходила о колониях, то хотел бы уточнить - У самой Византии появятся колонии?

 

 

[daichimaru]

Господа daichimaru

Меня то за что? Я GEORG-а процитировал. 

[Qwestor]

У самой Византии появятся колонии?

Уже говорили, ЮАР и Австралия станет колонией Вижззантии

Но кстати, Византия перехватит контроль над островами Индонезии у Португалии и соответственно монополию над пряностями? Что с Индией? Империя Моголов с 20м веке?

[daichimaru]

Уже говорили, ЮАР и Австралия станет колонией Вижззантии

И это было замечательное время.

 

от открывшихся перспектив захватывает дух. Когда я начал читать данную тему меня интересовало лишь выживание Византии и я представить себе не мог, что изменения зайдут так далеко. Мир который мы знаем изменится до неузнаваемости и не только в плане политических границ государств. Как будет вести себя Россия в отсутствие Османской империи? Как изменятся философские направления, которые были В Р.И.? Будет ли вообще здесь Кант, Гегель, Маркс? Останется ли политика английских колонистов к индейцам такой же как в Р.И. или изменится под греческим влиянием? Останутся ли русские анклавы в Аляске и Калифорнии?

 

Уже в эпоху возрождения мир ощутит колоссальное влияние Византии, как ее влияние изменит Р.И. в 18,19,20 веке? Вот это и захватывает дух

Крымское ханство, даже если оно и возникнет, тут окончательно распилят в начале XVI века - Россию ожидает уже в XVI веке демографический бум на стремительно осваиваемом Черноземье; с такой продовольственной базой и климатические катаклизмы начала XVII века не страшны, то есть нет и Смуты. А значит колонизационный поток на восток попрет уже в XVII веке. Я подозреваю что тут не то что Аляска с Калифорнией - как бы русские в таком мире успели спасти от краха Минский Китай - ибо Манчжурскому ханству станет резко не до Китая.

 

Ну здесь коллега Гучков продвигает действительно перспективную идею - если удастся "синтез" между платонизмом Никифора Григоры и "энергийным" исихазмом - на выходе получается философский прорыв плюс-минус к "интуитивизму" Лосского. АИ-Лейбниц по дороге наверное нарисуется, но Кант с его непостижимой "вещью в себе" в такой парадигме явно не найдет популярности.....

Т.о. остается и оптимальный философский инструментарий для НТП (с минимизацией возможности конфликтов науки и Церкви в будущем),

 

Иными словами искра из которой разгорится "пламя войны" между наукой и религией имеет все шансы угаснуть в зародыше?

Изменено 19 Oct 2018 пользователем daichimaru

[Ottokar]

оптимальный философский инструментарий для НТП

А что Вы считаете таковым?

[moscow_guest]

как бы русские в таком мире успели спасти от краха Минский Китай

Это, кстати, будет едва ли не главное последствие сохранения Византии, хе-хе.