Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Han Solo]

Такое случалось периодически...но не на века.

Жаль, ИМХО только в этом случае возможно раннее развитие Китая  с морской экспансией и т.д.

[moscow_guest]

Жаль, ИМХО только в этом случае возможно раннее развитие Китая с морской экспансией и т.д.

А собственно, может обновленная Мин тоже "выйти в море" и вообще не замыкаться в себе, как РИ-Цин?

[Georg]

Жаль, ИМХО только в этом случае возможно раннее развитие Китая с морской экспансией и т.д.

С морской экспансией уже несколько поздняк метаться, а по всему прочему - почему это поздно? Столица в Нанкине, север в руинах, южане рулят. И  - важное отличие от времен ранних Минов - "южный двор" за время войны прочно подсел на связи с европейцами.

Изменено 21 Oct 2018 пользователем Georg

[moscow_guest]

И - важное отличие от времен ранних Минов - "южный двор" за время войны прочно подсел на связи с европейцами.

Тогда, получается, Китай ещё сам может успеть к разделу колоний, а главное - не отстать по вооружению от Европы?

[Крысолов]

успеть к разделу колоний

для того чтоб понять успеет ли Китай попасть к разделу колоний надо понять какой будет раздел колоний.

Тут же получается такой игрок на поле морской экспансии как недепопулированный религиозными войнами Кайзеррайх имеющий Нидерланды своей составной частью.  А это значит что англо-голландской соперничество Англия проиграет и будет аутсайдером, типа РИ-Голландии, а скорее еще хуже. Кстати, промышленная революция в такой Англии обещает быть любопытной кстати. Это ж богатейшая страна Европы получится, не надо будет тратить уймы денег на содержание нерентабельной колониальной империи.

Хорошо бы еще обдумать геополитические союзы и комбинации большой пятерки - Византии, Иберии, Кайзеррайха, Франции и Англии. Кто чей враг и союзник - фиг поймешь.

[Georg]

недепопулированный религиозными войнами Кайзеррайх имеющий Нидерланды

Коллеги, я должен покаяться - в этом мире я жестоко поиздевался над поляками. Великодержавности им не светит, они - "интегральная часть" многонациональной империи, в которой с XVI века Нидерланды становятся "хвостом, виляющим собакой". И мало того что Польша становится с/х хинтерландом Нидерландов - им она была и в РИ даже во времена "величия Речи Посполитой":

То есть к указанным портам стекался со всей континентальной части РП товар определённого типа, тут он скупался оптовыми партиями, а то и заранее ещё на корню брался купцами -- монополистами, а потом обычно на нидерландских кораблях отправлялся либо в Амстердам (до 1585 года - в Антверпен) либо по полученным оттуда инструкциям туда, куда уже был продан сидящим на Амстердамской (Антверпенской) бирже оптовиком. А оттуда, по той же схеме в порты РП приходили нагруженные крупными партия ремесленных товаров такие же обычно нидерландские суда и выгружали эти опто­вые партии изделий тут же и раздавали их оптовикам - скупщикам сельскохозяйственных товаров, которые развозили их далее по своим регионам.
В конечном  счёте,  процесс экспорта - импорта наиболее важных предметов торговли РП был в глубине своей настолько  организован,  что  тяжело  говорить о нём,  как о торговле.  В слишком больших масштабах всё было  организовано  и  монополизировано. Речь идёт скорее о процессе распределения, где на обменный курс влиял не столько сам рынок, сколько геополитические, нерыночные факторы. Даже внешне это выглядело подобно огромному конвейеру: 2 раза в год весной и осенью в Гданьск прибывала из Нидерландов огромная флотилия в 400 - 500 судов, которые в течение примерно 2 недель разгружались от ремесленных изделий, загружались хлебом и вместе организованно уходили через Зунд на Запад. А в самом Гданьске служащие Нидерландских оптовиков, как бы эти служащие не назывались, хоть магнатами, опять начинали сбор урожая от своих контрактников и должников в свои огромные амбары.

Нидерланды безусловно грабили Польшу. Однако европейская ниша для экспортной продукции РП ещё не была заполнена. Потому те же Нидерландские оптовики были заинтересованы в росте экспорта из данной страны и поощряли его. И даже крупиц их прибыли, которые доставались полякам, хватало на достижение тех потрясающих результатов, что сделали возможным выдвижение Восточной программы Батория.

  Но здесь поляки кроме хлебушка насущного будут еще и поставщиком "отважных военов", сражающихся за нидерландские интересы не только на полях Артуа-Эно, Ютландии и пр., но и в заморских колониях.

паны против идальго - зрелище эпичное

 

Но поскольку кормить польскую элиту будут очень хорошо - возмущений не ожидается....

Изменено 21 Oct 2018 пользователем Georg

[moscow_guest]

Но поскольку кормить польскую элиту будут очень хорошо - возмущений не ожидается...

Какие же возмущения, когда потоком идут такие деньги? Шляхта будет довольна, как и в РИ при Ягеллонах (ну с поправкой на некоторое перераспределение доходов в рамках "экзекуцийного движения", аналогичного РИ). Ну а мужичков, понятно, к ногтю, их дело пахать.

Но здесь-то, получается, в Польше не будет выборной монархии, а будет как раз наоборот - наследственный домен Люксембургов?

[Georg]

Но здесь-то, получается, в Польше не будет выборной монархии, а будет как раз наоборот - наследственный домен Люксембургов?

Да. В РИ первым "выбранным королем" стал Ягайло, когда после бездетной смерти Ядвиги оказался "кавалером со стороны", ни малейших прав на польскую корону не имеющим.

 

Люксембурги, потомки Сигизмунда и Марии - непрерывная линия наследственных королей Польши.

 

И Чехии.

Изменено 21 Oct 2018 пользователем Georg

[moscow_guest]

Люксембурги, потомки Сигизмунда и Марии - непрерывная линия наследственных королей Польши.

Да, млин, здесь у поляков просто шикарная жизнь намечается! Глядишь, и нормальной парламентской монархией станут, как РИ-англичане.

Кстати, а из-за альтернативных колониальных захватов здесь будут косяки испанских галеонов с серебром и, соответственно, инфляция драгметаллов и революция цен?

Изменено 21 Oct 2018 пользователем moscow_guest

[Крысолов]

польскую элиту

Германизируют Альтернативная история требует жертв.

И Червоную Русь у такой Польши - фиг отберешь.

[moscow_guest]

И Червоную Русь у такой Польши - фиг отберешь.

Да её и в РИ отобрали только перед самой ВОВ, так что разница небольшая.

Изменено 21 Oct 2018 пользователем moscow_guest

[Крысолов]

Да её и в РИ отобрали только перед самой ВОВ, так что разница небольшая.

Вот и я говорю - глобальная европейская война должна произойти чтоб Соединенное Царство Литвы и Руси Галичину вернуло...

[moscow_guest]

Вот и я говорю - глобальная европейская война должна произойти чтоб Соединенное Царство Литвы и Руси Галичину вернуло...

Ну это, как минимум, до АИ-аналога IМВ должно дойти, а это ещё когда будет.

 

 

Германизируют:resent: Альтернативная история требует жертв.

А германизируют ли? Мягко оно не выйдет, а поводов для восстаний (и их подавления) при такой хлебной конъюнктуре нет и близко

[Georg]

инфляция драгметаллов и революция цен?

С разработкой американских рудников будут, куда ж денутся.

Германизируют

"Да и пёс с ними". Но я лично таких перспектив не усматриваю. По краней мере в XVI веке при дворе Люксембургов немецкий язык будет в загоне, а рулить будет нидерландская "бургундская куртуазная культура". Франкоязычная. А под ее влиянием и славянская литература в Польше и Чехии разовьется стремительно.

Вон в РИ Карл V при своем вступлении на трон СРИ вообще немецкого не знал. Даже не считали нужным учить - его двор в Брюсселе, где он вырос, шпрехал по французски.

Вот и я говорю - глобальная европейская война должна произойти чтоб Соединенное Царство Литвы и Руси Галичину вернуло...

Союз Руси, Австро-Венгрии и Франции? Это не Семилетняя случаем?

 

 

Изменено 21 Oct 2018 пользователем Georg

[Крысолов]

Мягко оно не выйдет

Что значит - мягко не выйдет? Культура экономически господствующей нации неодолимо притягательно. Никакому польскому аристократу не захочется прозябась у себя в Мазовии все поедут к императорскому двору, в Антверпен, где по-фламандски научаться.

[Georg]

поедут к императорскому двору, в Антверпен, где по-фламандски научаться

Для начало нужно чтобы "двор в Антверпене" перешел с валлонского на фламандский. В XVI веке культура Нидерландской элиты франкоязычна.

[moscow_guest]

о я лично таких перспектив не усматриваю. По краней мере в XVI веке при дворе Люксембургов немецкий язык будет в загоне, а рулить будет нидерландская "бургундская куртуазная культура". Франкоязычная.

Так это практически реал. Польская РИ-элита в культурном отношении как раз на французские вещи ориентировалась.А здесь ещё, получается, кровный интерес польской шляхты "по деньгам" - в альянсе с Нидерландами, которые здесь ещё и в одной с ними "империи Люксембургов". Соответственно, поляки будут политически всегда и во всём поддерживать Нидерланды перед своим сюзереном-императором. И, соответственно, демонстрировать свою "особость" в отношении немцев, т.е.славянскость. Германизация не пройдёт, но империя-таки будет "лоскутной".

 

где по-фламандски научаться.

Одно дело - "научатся", а другое дело - перейдут на чужой язык у себя дома. Оно им нужно, раз те же голландцы им огромные деньги за хлеб и без того платят?

Изменено 21 Oct 2018 пользователем moscow_guest

[Крысолов]

а рулить будет нидерландская "бургундская куртуазная культура". Франкоязычная

Слона-то я и не заметил Но полагаю что уже в ближней перспективе Люксембурги перейдут на немецко-голландский. Уж больно мало этих валлонцев, а немцев - пруд пруди.

Союз Руси, Австро-Венгрии и Франции? Это не Семилетняя случаем?

Ну так по факту Семилетняя была первой мировой войной.

 

[Han Solo]

Но полагаю что уже в ближней перспективе Люксембурги перейдут на немецко-голландский

Ну да. Где мозги и бабки - тех и язык. До конца 16 века по инерции, впрочем, протянет.

[sigulin.maxim]

немецко-голландский

Нижненемецкий в общем (от Фландрии до Мекленбурга все говорят на нем), А Австрийцы, отыгрывающие в этой АИ роль немецкой Бабы Яги (которая всегда против) будут развивать обердойч. Ха, коллеги, а не получится ли тут нормально разделить слишком уж большую для маленькой Европы Германию, на два самодостаточных в культурном и экономическом плане субьекта. Север - ориентирован на Балтику и Атлантику и Юг - на Средиземноморье (отжать ту же Истрию и Далмацию у Венецианцев вполне посильно). Если на это дело еще ляжет правильно религиозный раскол то разрыв станет необратимым

[Крукс]

Союз Руси, Австро-Венгрии и Франции?

А греки смотрят с горы? В РеИ-7-летке их не было в природе, а тут-то есть...

Это не Семилетняя случаем?

Это круче, это Семилетка++.

И уже никто не посмеет её не назвать 1 мировой.

Да, млин, здесь у поляков просто шикарная жизнь намечается!

Но здесь поляки кроме хлебушка насущного будут еще и поставщиком "отважных военов", сражающихся за нидерландские интересы не только на полях Артуа-Эно, Ютландии и пр., но и в заморских колониях.:rolleyes:

паны против идальго - зрелище эпичное;)))

И даже ещё эпичнее - в составе "панов" неизбежно будут и "богданы хмельницкие" и всякие прочие "богуны и кармалюки" в ассортименте.

===========

Коллеги, уж не знаю, что Георг понимал под словом "поиздевался", но по факту у него тут Польша при Мега_Нидерландах косплеит РеИ Шотландию  при Великобритании. Притом с большм удовольствием и в бОльших масштабах (ибо Польша тупо больше той Шотландии на порядок).

[Han Solo]

Нижненемецкий в общем (от Фландрии до Мекленбурга все говорят на нем)

Голландский на самом деле ближе к верхненемецким диалектам и стандартному немецкому, чем к платтдойчу. Голландский и средненемецкий - ответвления франкского языка. Вот фризы да, они к платтдойчу довольно близки.

 

[sigulin.maxim]

Голландский на самом деле ближе к верхненемецким диалектам и стандартному немецкому

дискуссионно, вики во всяком разе утверждает обратное, вам надо привести пруфы

[Georg]

Притом с большм удовольствием и в бОльших масштабах (ибо Польша тупо больше той Шотландии на порядок).

Ну в Шотландии горы, вересковые пустоши и жрать нечего, а в Польше любой владелец фольварка живет в шоколаде, и крепостное право. Так что "мобресурсом" до поры до времени будут лишь те кто и в РИ шел в "гусарии", "лисовчики" и в Дикое Поле - то бишь лапотная шляхта, сытной маетностью не обеспеченная.

 

Во всяком случае до той поры, пока в Польше не наступит аграрное перенаселение и паны, отменив крепостное право и перейдя к эксплуатации батраков, не начнут сгонять лишних мужикофф с земли.... Но в РИ Польша подошла к этому лишь к началу XIX века; без Потопов всяких было бы к началу XVIII.....

[moscow_guest]

И даже ещё эпичнее - в составе "панов" неизбежно будут и "богданы хмельницкие" и всякие прочие "богуны и кармалюки" в ассортименте

А эти-то откуда? Польша здесь - это только католическая Корона, православное ВКЛ - в составе Объединённой Руси (во всяком случае, отдельно).