Выжившие Балты

[Satprem]

чего вы взяли что она слабая???

В сравнении с Саксонией она слабая иза географии и религии.Сложнее подчинить язычников в лесу, чем захвативать города с христианами.

[Qwestor]

В сравнении с Саксонией она слабая иза географии и религии

У завоевания Саксонии были причины и они некуда неисчезли

[Satprem]

будет завоевание богатой Африки, чем вам не священная война?

Африку сложнее будет или вообще не возможно завоевать чем Саксонию иза отсутствия флота.Тут нужно мнение коллеги Georga, но думаю тут нереально завоевать Африку до появления флота.

[Qwestor]

захвативать города с христианами.

С чего вы взяли, что испанцам интересно завоевание нищими франками?

[Qwestor]

Африку сложнее будет или вообще не возможно завоевать чем Саксонию иза отсутствия флота.Тут нужно мнение коллеги Georga, но думаю тут нереально завоевать Африку до появления флота.

Не, вы меня неправильно поняли, я имел ввиду, что-бы Испанцы Африку завоевали, тем более там далеко не сразу все устаканилось и союзников вполне себе можно найти

[Satprem]

завоевания Саксонии были причины и они некуда неисчезли

Да но Карл Великий не был фанатиком и мог увидеть возможность получить профит

е, вы меня неправильно поняли, я имел ввиду, что-бы Испанцы Африку завоевали, тем более там далеко не сразу все устаканилось и союзников вполне себе можно найти

Так все равно нужен флот, арабы безобразничали на море.

[Satprem]

чего вы взяли, что испанцам интересно завоевание нищими франками?

Ну я думаю завоевание не проходит демократическиЗахват нищими арабами вон приняли, а они вообще мусульмане

[Qwestor]

Захват нищими арабами вон приняли

Вообще то подключение к мусульманскому миру экономике очень сильно обаготило Испанию

арабы безобразничали на море.

Это позже, пока что они не так сильны на море

Да но Карл Великий не был фанатиком

Там не в фанатизме, а в логистике

[Han Solo]

будет завоевание богатой Африки, чем вам не священная война?

1) Богатая Африка, т.е. Тунис - далеко. Поблизости только нищая Мавритания, набитая под завязку воинственными берберами.

2) Для того чтобы стабильно вести войну за проливом, нужно быть морской сверхдержавой. Для Испании 16 века это было очень тяжёлой задачей, с которой она в итоге не справилась. Для Испании 8 века шансы на это 1 на миллион (Франция Карла Великого при всём его величии нормального флота не имела например).

3) Даже если случится двойное чудо (Испания сможет объединиться и станет морской державой), то в отличие от Реконкисты, которая затрагивала всех и каждого, эта - коснётся 0,1% населения и соответственно никак на культуре не отразится.

Изменено 6 Nov 2018 пользователем Han Solo

[Satprem]

Вообще то подключение к мусульманскому миру экономике очень сильно обаготило Испанию

Они по вашему знали об этом когда их захватили?

Это позже, пока что они не так сильны на море

Византийцев спас греческий огонь от коллапса на море в те года.

[Satprem]

Там не в фанатизме, а в логистике

Так логистика говорит брать гуся пожирнее.

[Satprem]

Для того чтобы стабильно вести войну за проливом, нужно быть морской сверхдержавой.

Флот вообще очень дорогое занятие, а учитывая обвал торговли сомневаюсь в реальности такого варианта.

[Qwestor]

2) Для того чтобы стабильно вести войну за проливом, нужно быть морской сверхдержавой. Для Испании 16 века это было очень тяжёлой задачей, с которой она в итоге не справилась.

В Теме Иберийская супердержава уже опсуждалось, это была очень простая задача, но Габсбургам было неинтересно

Так логистика говорит брать гуся пожирнее.

Логистика говорит, что надолго отвлекать силы на Испанский фронт Франки не смогут

[Qwestor]

эта - коснётся 0,1% населения и соответственно никак на культуре не отразится.

Нифига, это завоевание также потребует нехилого напряжение, и так же потребует переселения голодных, но злых подданых из жасушлевых регионов

[Satprem]

Логистика говорит, что надолго отвлекать силы на Испанский фронт Франки не смогут

На Саксонию ушли десятилетия и там война происходила в лесу.Карл же захватил Италию аналог Испании и особых проблем в принятии нищих франков как новых господ не возникло и на ее захват потребовалось меньше времени.

[Qwestor]

Карл же захватил Италию аналог Испании

Доказательства, что Италия аналог Испании будут?

[Satprem]

Нифига, это завоевание также потребует нехилого напряжение, и так же потребует переселения голодных, но злых подданых из жасушлевых регионов

Возникает закономерный вопрос зачем это нужно вестготам?

[Qwestor]

Возникает закономерный вопрос зачем это нужно вестготам?

Затем же, зачем Саксония понадобилась Карлу

Изменено 6 Nov 2018 пользователем Qwestor

[Satprem]

Доказательства, что Италия аналог Испании будут?

Находится за хребтом гор, кафолической религии население.

Затем же, зачем Саксония понадобилась Карлу

Да только вы игнорируете проблему флота в этом плане.

[Qwestor]

Находится за хребтом гор, кафолической религии население...

...захвачена грязными варварами Лангобардами, не имеет внятного лидера, разобщена, а герцоги готовы вцепится друг другу в глотку

 

Советую почитать: 

[Satprem]

захвачена грязными варварами Лангобардами, не имеет внятного лидера, разобщена, а герцоги готовы вцепится друг другу в глотку

Это все очень похоже на Испанию перед захватом арабами

[Qwestor]

Да только вы игнорируете проблему флота в этом плане.

Не игнорирую, но выбора особого у них нет, а в Африки еще лет 50 можно будет союзников найти. Впрочем можно и без Африки, но Арабов здесь в Испании точно не будет

Это все очень похоже на Испанию перед захватом арабами

Вы забыли добавить, в РИ

[Georg]

Ну я думаю завоевание не проходит демократически:rolleyes:Захват нищими арабами вон приняли, а они вообще мусульмане

Арабы могли вербовать военные силы прямо за проливом, из берберов Мавритании. А вот у Карла с завоеванием Испании проблемы именно в этом. В таком проекте нельзя полномасштабно опереться на Аквитанию, которая для Каролингов на начало правления Карла - завоеванная страна, где пришельцев с севера очень не любят, да и явно недостаточно ее военных сил для завоевания Испании... А тащить каждый раз за Пиринеи армию с севера, из нейстрийцев и австразийцев, в условиях натурального хозяйства, когда воины с земли кормятся и припасы с собой возами везут - провальная затея. В РИ испанские походы Карла Великого и потерпели крах главным образом из-за проблем с логистикой между регионами сбора франкской армии и запиринейским ТВД.

 

При таком раскладе вторгнуться в Испанию Карл может, что-то быстренько захватить - тоже, но удержать - задолбается. Прибавьте к этому еще тот факт что во время и Меровингских, и Каролингских кампаний в Испании небоевые потери зашкаливали (суровые германцы в пиринейском климате мерли как мухи) - и задача вовсе оказывается за гранью реальности.

 

Вариант только один - Карл является в Испанию в ситуации бардака и гражданской войны, договаривается с одной из партий, оказывает ей помощь против других - и в итоге сажает на трон Толедо одного из своих сыновей. Но это было бы не завоевание, а просто включение Испании в политическую систему Каролингов. И да, это возможно если династия Балтов таки к тому времени вымерла. Ибо Каролинги для вестготской знати - худородные австразийские дикари(с).

 

А если на момент прихода Карла в Испании не бардак, а порядок и прочная власть вестготского короля - шансов для франков не вижу.

Сложнее подчинить язычников в лесу

Зато этот лес близко, прям за собственным забором. Для военных кампаний в Саксонии франки имеют возможность использовать все пригодное для войны время года по полной. И серебро там имеется..

 

Италию аналог Испании

Италия - не аналог Испании ни разу. Центр королевства - Ломбардия, захвати ее - все падает в руки. И "логистическое плечо" от Австразии до Ломбардии куда более короткое, практически соседи. Никакая Аквитания между ними не лежит.

И в Испании захватить Тарракону (географический аналог захвата Ломбардии в Италии) будет мало, тут надо все сразу до Бетики брать - главная ресурсная база вестготов там, и располагая ею, они легко отобьют Тарркакону как только армия Карла уйдет (а она уйдет, в условиях натурального хозяйства ее по феодам распускать надо).

 

Богатая Африка, т.е. Тунис - далеко. Поблизости только нищая Мавритания, набитая под завязку воинственными берберами.

Именно так. Пытаться ее завоевать - кидать ресурсы в бездонную бочку. А ударить сразу по Ифрикии, где и богатейший регион, и до XI века устойчивое христианское и латиноязычное большинство населения - нужен мощный флот. На уровне ромеев. И государственная организация и экономика - на соответствующем уровне.

 

А за союзниками дело бы не стало. Византия дружила по интересам с Кордовским халифатом, с тут такой союз еще и идеологически мотивирован.

Для Испании 8 века шансы на это 1 на миллион (Франция Карла Великого при всём его величии нормального флота не имела например).

А кто говорит что в Африку полезут в VIII веке? Туда и в XI еще не поздно между прочим..... в союзе с Византийской атакой на Сицилию. Но это не скоро. В ближней перспективе нереал.

переселения голодных, но злых подданых из жасушлевых регионов

Ну к XI веку эта проблема стоять не будет - Малый Оптимум вступит в свои права по полной, и кастильские нагорья снова зацветут. Зато и мобресурс вырастет.

Изменено 6 Nov 2018 пользователем Georg

[Qwestor]

А кто говорит что в Африку полезут в VIII веке?

Вобщем, да, пожалуй тут соглашусь, что то я лишка хватил

А что насчет Аквитании Эда Великого, может удастся сохранить при поддержке Испании? И если нет, сможет ли Испания сохранить Септиматию?

[Georg]

А что насчет Аквитании Эда Великого, может удастся сохранить при поддержке Испании?

Может быть, но тут Незнайка лучше пояснит, как придет, он раннекаролингские расклады вроде недавно копал.

Но я полагаю что такая попытка будет по крайней мере сделана. Старая латинская знать Аквитании, в РИ снесенная каролингским завоеванием - для вестготской элиты практически кровные братья, кое-где и с сохранением реального дальнего родства. А австразийцы для них обоих - варвары, в классическом римском смысле этого термина.

И если нет, сможет ли Испания сохранить Септиматию?

В самой формулировке вопроса уже заложен ответ. Да, я полагаю что если Аквитания падет - Септиманию франки отберут.

Изменено 6 Nov 2018 пользователем Georg