китай Императорский Китай и его альтернативы (сборник)

[Владимир Станкович]

Достаточно общим местом (хотя далеко и не общепринятым мнением) стала критика историками конфуцианства, которое при определенных положительных сторонах подчинило китайскую цивилизацию мертвому догматизму, реальную жизнь - отвлеченной философии обсуловило упадок Китая, отказ от внешней экспансии и в итоге его печальную судьбу в XIX веке...

Давайте представим что этого фактора нет. Развилкой станет XII век - раннее Цзинь. Изучив ситуацию на подвластных землях кто-то из умных советников императоров Си-цзуна или Тай-цзуна (в нашей реальности он допустим помер подавившись кайфынским персиком или умер от тифа или оспы) выдвигает в общем то простую мысль -а собственно какого Янло-вана пропуском на должность чиновника является знание всякой заумной чуши на тему "В какой руке благородный муж должен держать палочки для еды если в левой у него котлета?" и умение писать сочинения на данные темы каноническими предложениями в восемь иероглифов?

Идея императору понравилась - и в результате система кэйцзюй была упразднена. Нет само собой испытания для кандидатов на государственные должности остались - но свелись они к испытанию их грамотности (чиновник не умеющий писать -нонсенс) знанию основ законов, и проверке на лояльность -ну возможно собеседованию с целью проверить как теперь говорят ай-кью соискателя. Но в целом в стране утвердился принцип выдвиженчества как основа кадровой политики.

Собственно на этом история конфуцианства и кончается. Да конечно - сохранилось формальное почтению к "учителю Куну", есть его храмы, наверное есть и по сию пору секты заучивающие наизусть "Лунь-юй". И все -ибо знание и толкование этих текстов не дает никаких практических бонусов -и никому кроме отдельных чудаков не интересно гробить жизнь над свитками. Кайдзю некоторое время сохраняется в Сун -но это уже не важно.

Покорившие Цзинь монголы в лице Хубилая и его потомков само собой не только не думают восстанавливать угасшую за век с лишним до них традицию но даже уничтожают ее покорив южный Китай -распространив на него воспринятую ими чжурчженькую систему госслужбы. Сменившие их Мин тоже не пытаются воскресить давно умершие порядки - тем более что все традиции конфуцианского образования утрачены и забыты, да и сами правители и их аппарат чужды данной мертвой мудрости.

И если в данной реальности возникает например "Училище сынов отечества" -то обучение там идет в основном практически -силами старых опытных чиновников...

К чему это приводит? Ну для начала сильно вырастет качество госуправления - ибо на должности назначаются не замученные-заученные сюцаи а люди практического склада. Еще например положение военных и отношение к армии сильно улучшается (конфуцианская традиция солдат за людей не считает). Ведется более активная завоевательная политика -ну и у Чжень Хэ или каких то других китайских мореходов несравненно больше шансов на успех. Как итог - высока вероятность что Китай избежит краха XVII века и манчжурского завоевания -ибо управленцы все ж повыше качеством.

Ну и наконец - столкнувшись с европейцами китайцы более практично подходят к делу в духе: "Хотя в области морали мы опередили западных варваров но вот артиллерия у них лучше. Стало быть это надо исправить" :)

[Алексей-Филипп]

Тут оно может пойти не по плану и вместо замены системы основанной на давних традициях,что придает ей устойчивость, на прагматическую, система экзаменов может вообще полететь и замениться назначением чиновников по родственной связи и лояльности, что вряд ли увеличит качество управления.

[digger]

Конфуцианство возникло как ответ на Полный Песец, с непрерывными междоусобными войнами,той же коррупцией и блатом итп.Лучше эта крайность,чем другая.

[sanitareugen]

Я бы предположил, что было бы что-то вроде Индии. Множество княжеств, вассальных центральной власти. Ну и гражданские войны.

А "китайские церемонии" это некий "лом для подметания плаца", где важно не чтобы плац подмели, а чтобы личный состав затрахали до состояния не думать о неправильном.

[Престес]

Ну и наконец - столкнувшись с европейцами китайцы более практично подходят к делу в духе: "Хотя в области морали мы опередили западных варваров но вот артиллерия у них лучше. Стало быть это надо исправить"

По моему на конфуцианство возводят напраслину. Конфуцианство не помешало изобрести производство пороха, книгопечатание, ассигнации, бумагу, шелк итд. Значит тип инженерного мышления был минимум не ниже чем у окружающих (у которых всего этого не появилось). Да и современные КНР, ЮжКорея, Япония, Сингапур, Тайвань от конфцианства как этической системы не отказались, что не помешало им выбиться в развитые промышленные державы. Чан Кайши так вообще - по конфуцианству трактаты писал, уже на Тайване. Так что имхо проблема не столько в конфуцианстве, а в чем то ином. К тому же конфуцианство никогда не было единственной концепцией Китая и восточной Азии, одновременно всегда были и буддизм, и даосизм, не считая более локальных учений.

[Vasilisk]

Статья для ознакомления. Конфуцианские элементы в структуре политической доктрины Мао Цзэ-дуна

[Престес]

НОВОЕ КОНФУЦИАНСТВО

НОВОЕ КОНФУЦИАНСТВО [синь жуцзя; синонимичные термины — современное новое конфуцианство (сяньдай синьжуцзя, дандай синьжуцзя); современное конфуцианство (сяньдай жуцзя, дандай жуцзя); постконфуцианство (хоужуцзя)] — философское направление в китайской мысли, зародившееся в 1920-е гг. Предпосылкой его формирования стали попытки китайских мыслителей 19 в. найти возможность адаптации конфуцианской культуры к вызову со стороны научно-рационалистической культуры Запада. К предшественникам нового конфуцианства можно отнести политика Чжан Чжидуна (1837—1909) с его теорией сохранения “китайского учения в качестве основы с избранием западного учения для утилитарного] применения” (чжун ти си юн), попытки Кан Ювэя соединить прогрессивные политические реформы с установлением государственного религиозного культа Конфуция, призывы Лян Цичао к спасению “потерпевшей крах материалистической” культуры Запада при помощи конфуцианской духовности. Формирование нового конфуцианства как течения культурно-философской мысли современного Китая стало реакцией на “движение за новую культуру”, развернутое в нач. 20 в. антитрадиционалистски настроенной интеллигенцией под лозунгами науки и демократии....

В нач. 1950-х гг. третий этап творческого развития нового конфуцианства продолжили эвакуировавшиеся в Гонконг и на Тайвань Моу Цзунсань, Тан Цзюньи, Сюй Фугуань, Цянь My и близкий к ним Чжан Цзюньмай, работавший по преимуществу в США. Борьба новой власти на материке против традиционной культуры наложила на их творчество глубокий отпечаток консерватизма и эмоциональности. Важной вехой в развитии нового конфуцианства послевоенного периода стала публикация в 1958 “Манифеста китайской культуры людям мира”, в котором Моу Цзунсань, Сюй Фугуань, Чжан Цзюньмай и Тан Цзюньи призвали относиться к китайской культуре как к тяжело больному, но еще живому организму, требующему помимо изучения еще сочувствия и уважения. Главное воздействие на новое конфуцианство в это время оказала немецкая классическая философия (Тан Цзюньи глубоко увлекся учением Гегеля, а Моу Цзунсань обратился к конфуцианскому переосмыслению Канта), однако его интеллектуальной основой оставалась китайская конфуцианская традиция. “Моральная метафизика” Моу Цзунсаня строится на критике несовершенства учения Канта, не принявшего во внимание способность человека к моральной интеллектуальной интуиции, описанной конфуцианским понятием о “врожденном знании добра” (лян чжи).

Нынешний этап в развитии нового конфуцианства наступил в 1996, после смерти лидера движения Моу Цзунсаня. Ведущими фигурами нового конфуцианства стали китайские ученые, получившие образование и работающие на Западе, как правило в США,— Ду Вэймин (Гарвардский университет), Чэн Чжунъин (Университет Гавайи в Маноа), Лю Шусянь (Китайский университет Гонконга). Их научный стиль окрашен объективностью, интерпретационно-аналитическим и историкофилософским подходом к китайской традиции.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/8774/НОВОЕ

Андрей Ланьков

КОНФУЦИАНСКИЕ ТРАДИЦИИ И МЕНТАЛЬНОСТЬ СОВРЕМЕННОГО ЮЖНОКОРЕЙСКОГО ГОРОЖАНИНА.

Последние десятилетия стали периодом стремительного экономического развития стран Дальнего Востока. Совершенный ими скачок во многих отношениях беспримерен, и не случайно он получил у журналистов название «экономического чуда». Чаще всего этот термин употребляют по отношению к той или иной стране («японское чудо», «корейское чудо», «тайваньское чудо»), но поскольку все эти страны относятся к дальневосточной конфуцианской цивилизации и с давних времен образуют вполне четко выраженное культурное единство, то, пожалуй, правомерно будет говорить о едином «дальневосточном экономическом чуде». Все страны конфуцианской цивилизации - Китай, Япония, Корея, Тайвань, Сингапур, Гонконг, Вьетнам - при бесспорных различиях в уровне своего нынешнего развития объединены тем, что они либо переживают сейчас, либо в недавнем прошлом пережили беспрецедентный экономический бум, который позволил им покончить с отсталостью и догнать (а в некоторых случаях - даже перегнать) развитые страны Запада. Этот результат особенно впечатляет на фоне более чем скромных успехов «третьего мира» в целом.

http://lankov.oriental.ru/fmental.shtml

И ничего, не мешает развиваться ни Южной Корее, ни Тайваню.

[Владимир Станкович]

Я бы предположил, что было бы что-то вроде Индии. Множество княжеств, вассальных центральной власти. Ну и гражданские войны.

Коллега - а какая связь между отсутствием кайдзю и феодальной раздробленностью?

и замениться назначением чиновников по родственной связи и лояльности, что вряд ли увеличит качество управления.

Ну собственно де факто оно так во многом и было - только ко всем порокам бюрократии добавилось еще то что взяточники и непотисты еще и при этом обладали скверно отформатированными отвлеченными умствовниями мозгами :happy:

[Владимир Станкович]

Статья для ознакомления. Конфуцианские элементы в структуре политической доктрины Мао Цзэ-дуна

Это так - но наряду с этим имеется и даосское влияние и многое другое

http://mx.esc.ru/~assur/ocr/maoism/part_ii.html

[Petrov-Vodkin]

Я уж полагал что вы решили сделать ставку на легистов или моистов.

[Vasilisk]

Я уж полагал что вы решили сделать ставку на легистов или моистов.

Коллеги, а моистский Китай у нас был? Или к примеру хардкорно-даосистский?

[Curioz]

моистский Китай у нас был?

Точно не было. Вот даосизм как-то развивали. ЕМНИП там Китай в очередной раз захавал всех соседей и развалился...

[Владимир Станкович]

. Вот даосизм как-то развивали.

Интересная деталь - несколько раз мне попадалось в текстах о КПК выражение "красные даосы" :)

[Vasilisk]

Интересная деталь - несколько раз мне попадалось в текстах о КПК выражение "красные даосы"

Не вижу, почему бы натуральным даосам не быть признанными красными - сидят в горах, собственности не имеют, никого не эксплуатируют, учат странному - но уж во всяком случае не буржуазной идеологии. Считали же советские коммунисты угнетённых индейцев за своих братьев, почему бы и даосов к таковым не отнести?

Изменено 19 Sep 2014 пользователем Vasilisk

[Владимир Станкович]

почему бы и даосов к таковым не отнести?

Вообще то это тексты современных либеральных аналитиков с "ИноСМИ" кажись :grin:

[Vasilisk]

Вообще то это тексты современных либеральных аналитиков

Да какая разница, кто высказал идею, если передовой отряд пролетариата может взять её на вооружение! (чёрт, почему нет смайлика в пионерском галстуке и с горном? Ладно, за неимением коммунистической символики... )

["Ди"]

Давно уже пытаюсь найти способ провести реформы в Императорском Китае середины девятнадцатого века, но сами маньчжуры сделали немало, что бы свести подобную возможность к минимуму, а потому решился на радикальные меры - привести к власти Ли Чзычена, который и в РИ весьма отличился, но все испортил один нехороший человек, пропустивший войска маньчжуров через северные границы.

Теперь АИ:

1) Ли взяв столицу таки женился на дочке последнего императора династии Мин, обеспечив преемственность и дополнительную легитимность власти, У сдал один из верноподданных подчиненных

2) маньчжуры попытались воспользоваться ситуацией, но были отбиты северной армией, что дало Ли время на консолидацию власти под лозунгом защиты Поднебесной от варваров,

3) в 1645 между Южной Мин и Шунь был заключен союз, развязавший руки новому главнокомандующему Северной Армии, достаточно талантливому и амбициозному для проведения успешного завоевательного похода в Маньчжурию - не ввязываясь в битвы с вражеской конницей он стремительно захватывает маньчжурские города, а затем разбивает основные силы неприятеля заманив в ловушку

4) вскоре после этого Ли провоцирует раскол в правящей верхушке Южной Мин, которая фактически раскалывается на несколько государств, которые, один за другим, подчиняет себе Шунь.

5) после завершения объединения Китая Ли приступил к масштабной программе возрождения страны, став аналогом императора Канси, более того династия Шунь расширила владения Поднебесной не только на континенте,, но и на островах прилегающих к Китаю (Тайвань, Хайнань).

6) Династия Шунь оказалась сравнима с Цин в масштабах присоединения земель к Империи, но превзошла ее в плане наук, культуры и политики, распространив реальное влияние на Юго-Восточную и Центральную Азию

7) но даже блеску династии Шунь суждено было погаснуть - к пятидесятым годам 19 века противоречия между Китаем и европейцами достигли предела, к тому же начали давать сбои и внутренние механизмы управления - как результат поражение от европейцев и восстание в самом Китае

к счастью для этой реальности местной Цы Си не нашлось, а вот весьма одаренный зять императора пришелся весьма кстати: воспользовавшись ослаблением власти старых преступных группировок он совершает переворот и восходит на Трон Дракона, заем следует разгром мятежников и провозглашение эры новой династии

9) в отличии от реформ Мэйдзи, новый Ли не стал заимствовать все подряд, армию и флот переоснастили и перевооружили, подняли промышленность и транспорт, но демократизацией не заморачивались

В итоге, к 10-м годам двадцатого века Китай стал мощной, централизованной державой, способной на равных поспорить с ведущими западными державами...

Мир обещал быть?

[Звёзды Светят]

Это будет мир Великих японо-китайский войн......

[Граф Цеппелин]

9) в отличии от реформ Мэйдзи, новый Ли не стал заимствовать все подряд, армию и флот переоснастили и перевооружили, подняли промышленность и транспорт, но демократизацией не заморачивались

...И очень быстро все посыпалось. Социальный прогресс неотделим от технического. Пример того, что бывает, если тормозить социальный прогресс - Российская Империя.

[Eshma]

А где волнующие подробности?

По тексту отличия "Шунь" от Цин как-то не обозначены. "Династия Шунь оказалась сравнима с Цин в масштабах присоединения земель к Империи, но превзошла ее в плане наук, культуры и политики, распространив реальное влияние на Юго-Восточную и Центральную Азию" это здорово, но, увы, не информативно.

Дурацких косичек и манчжурского апартеида в высшем аппарате и армии не будет, ок, а еще?

Изменено 27 Mar 2015 пользователем Eshma

[Chugayster]

Тогда эта Шунь и закрываться от иностранцев не должна. Возможно, что не будет проигранных опиумных войн. А это сильно меняет историю.

Собственно ещё не известно будет ли в таком мире РИ-Япония.

Да и на ДВ такой китай не потеряет земли, которые вошли в состав России.

И России, возможно, вообще не получит выход к Тихому океану.

Такой китай будут в 19 веке европейские державы гость совместно и долго

[Тома]

9) в отличии от реформ Мэйдзи, новый Ли не стал заимствовать все подряд, армию и флот переоснастили и перевооружили, подняли промышленность и транспорт, но демократизацией не заморачивались

...И очень быстро все посыпалось. Социальный прогресс неотделим от технического. Пример того, что бывает, если тормозить социальный прогресс - Российская Империя.

+ много.

Получат традиционную же китайскую ответку снизу: восстание каких-нибудь очередных повязок. Или боксёров. В повязках.

Только будет оно не против европейцев (которые тут банально ни при делах в Китае), а чисто против власти. Европейцы, пожалуй, ещё и помогут бунтовщикам. Ну и японцы влезут уж точно.

[Eshma]

Получат традиционную же китайскую ответку снизу: восстание каких-нибудь очередных повязок. Или боксёров. В повязках.

Только будет оно не против европейцев (которые тут банально ни при делах в Китае), а чисто против власти. Европейцы, пожалуй, ещё и помогут бунтовщикам. Ну и японцы влезут уж точно.

Там колебательная система

Если грубо, предоставленный сам себе Китай скатывается в полностью коррупционный лягушатник за два поколения руководства. До перетряски. Это не значит что он остальное время не коррупционный, это значит что начинается совсем уж лютый ад на местах, экзаменационная система переключается на полную предоплату, а центр теряет реальный контроль над регионами, причем замечает он это не так сразу. Потом случается или особо въедливый император, или дворцовый переворот/попытка переворота, или лезут повязки. Все три варианта сопровождаются крупной экспроприацией. Потом все по новой. И так 2000 лет

В такой системе собственная индустриальная буржуазия не появится.

[Ottokar]

На самом деле, гипотетический "Китай династии Шунь" ничем не лучше Китая династии Цин, и бОльших (чем в реале) шансов на модернизацию не имеет.

Более того - гипотетическая "империя Шунь", в отличии от РИ-империи Цин, будет сильно меньше. В состав Китая не войдут Маньчжурия, Синцзян и etc.

[Chugayster]

Там колебательная система Если грубо, предоставленный сам себе Китай скатывается в полностью коррупционный лягушатник за два поколения руководства. До перетряски. Это не значит что он остальное время не коррупционный, это значит что начинается совсем уж лютый ад на местах, экзаменационная система переключается на полную предоплату, а центр теряет реальный контроль над регионами, причем замечает он это не так сразу. Потом случается или особо въедливый император, или дворцовый переворот/попытка переворота, или лезут повязки. Все три варианта сопровождаются крупной экспроприацией. Потом все по новой. И так 2000 лет

В вашей схеме не хватает периодических внешних вторжений.