китай Императорский Китай и его альтернативы (сборник)

[Аоно]

В вашей схеме не хватает периодических внешних вторжений.

Так а это как раз ситуация, когда Китай себе не предоставлен.

[Че Бурашка]

...И очень быстро все посыпалось. Социальный прогресс неотделим от технического. Пример того, что бывает, если тормозить социальный прогресс - Российская Империя.

Получат традиционную же китайскую ответку снизу: восстание каких-нибудь очередных повязок. Или боксёров. В повязках.

Япония и КНР реала в диком недоумении.

9) в отличии от реформ Мэйдзи, новый Ли не стал заимствовать все подряд, армию и флот переоснастили и перевооружили, подняли промышленность и транспорт, но демократизацией не заморачивались

Так в чем отличие от Мэйдзи? Которое, на секунду, было реставрацией власти Тенно.

[Аоно]

Так в чем отличие от Мэйдзи? Которое, на секунду, было реставрацией власти Тенно.

Ну, по факту результатом реставрации Мэйдзи была конституционная монархия. Она, гм, демократичнее военной диктатуры.

[Ottokar]

И да, в случае отсутствия Маньчжурской империи джунгары усиливаются больше РИ и могут объединить под своей властью монгольские племена. А это не сулит Китаю - при любой династии - ничего хорошего.

["Ди"]

Основное отличие в том, что у власти национальная китайская династия, а значит нет последствий сомнительных решений цинов направленных на борьбу с китайскими мятежами, вроде запрета прибрежным провинциям строить корабли, заселять Маньчжурию и т.д.

Расширение территорий империи вполне имеет место быть, т.к. она воссоединятся быстрее и менее истощена гражданской войной, а защита границ от нападений соседей вполне жизненно-необходимая вещь, с приятными бонусами вроде колонизации маньчжурских и прочих земель

Отсутствие засилья маньчжуров на должностях позволит деятельным китайцам прийти во власть, а учитывая весьма негативную роль евнухов, до конца остававшихся противниками новой династии и противодействие крупных землевладельцев,скорее всего, вынудит новую династию опереться на города...

Ну и армия будет куда менее консервативной и формальной. чем знаменные войска

[Ottokar]

"Не верю" ©

Во-первых, Маньчжурии и уж тем более Монголии Китаю при таком раскладе не видать как своих ушей. Даже если Ли Цзычэн удержит проходы через Великую Китайскую стену и отбросит маньчжуров, ему придется ещё долгое время вести боевые действия против сторонников династии Мин и региональных правителей. К этому времени и маньчжуры успеют оправиться от понесенного поражения, и в монгольских степях те же самые джунгары могут легко подмять под себя остальные племена (в РИ маньчжуры удержали их от этого ценой большИх усилий).

Во-вторых, Китай много раз переживал подобные "крестьянские революции" - и что, после них китайское общество сильно менялось? Напомню, те же самые Мин пришли к власти по итогам крестьянского восстания, причем начинали очень хорошо (вплоть до морских экспедиций по всей Юго-Восточной Азии) - но в итоге всё скатилось к изоляционизму и неизбежному упадку. Почему Шунь должны оказаться на порядок лучше предшественников? Тем более что Ли Цзычэн, ЕМНИП, звезд с неба не хватал и особенными государственными талантами не обладал.

Вот в модернизацию Китая в XIX веке - могу поверить.

[Просто Некромант]

...И очень быстро все посыпалось. Социальный прогресс неотделим от технического. Пример того, что бывает, если тормозить социальный прогресс - Российская Империя.

Полностью присоединяюсь к сказанному. Даже если не посыпется - будет нарастающее замедление темпов развития, которое приведёт к разгрому.

Япония и КНР реала в диком недоумении.

Откровенно капиталистические государства.

Так в чем отличие от Мэйдзи? Которое, на секунду, было реставрацией власти Тенно.

... с опорой уже не на самурайство (феодальное дворянство), а на буржуазию. Принципиальный шаг вперёд.

Отсутствие засилья маньчжуров на должностях позволит деятельным китайцам прийти во власть

Они и при маньчжурах проходили, около половины чиновников были китайцами.

а учитывая весьма негативную роль евнухов, до конца остававшихся противниками новой династии и противодействие крупных землевладельцев,скорее всего, вынудит новую династию опереться на города...

Нет причин просто заменить евнухов и землевладельцев на новых.

Ну и армия будет куда менее консервативной и формальной. чем знаменные войска

Традиционная проблема императорских армий - их стремились вывести на самоокупаемость, селя солдат на земле и позволяя заниматься земледелием и ремеслом. В итоге вместо подготовки солдаты работали, зарабатывали деньги, пару раз в год махали оружием, чтобы формально не забыть навыки, а перед лицом врага оказывались небоеспособны. :(

[Владимир Станкович]

В такой системе собственная индустриальная буржуазия не появится.

Ряд ученых помнится находил раннекапиталистческие элементы в поздней Мин -например мануфактуры...

Так в чем отличие от Мэйдзи? Которое, на секунду, было реставрацией власти Тенно.

Видимо имеется ввиду что не завели конституцию, парламент и европейское платье...

...И очень быстро все посыпалось. Социальный прогресс неотделим от технического. Пример того, что бывает, если тормозить социальный прогресс - Российская Империя.

Ну... Китай имевший на 30е годы 19 в 30% мирового ВВП прокачанный до уровня хотя бы Российской империи это такой мегамонстр который как бы сам всех нафиг не загасил...

[Eshma]

Основное отличие в том, что у власти национальная китайская династия, а значит нет последствий сомнительных решений цинов направленных на борьбу с китайскими мятежами, вроде запрета прибрежным провинциям строить корабли, заселять Маньчжурию и т.д.

Национальная династия никак не отменяет байланьзяо и ее наследников. Так что какие-то решения, направленные на борьбу с мятежами точно будут. Изоляционизм как средство самозащиты династии (откуда растет запрет на использование крупных кораблей) тоже никак не становится невероятным

Расширение территорий империи вполне имеет место быть, т.к. она воссоединятся быстрее и менее истощена гражданской войной, а защита границ от нападений соседей вполне жизненно-необходимая вещь, с приятными бонусами вроде колонизации маньчжурских и прочих земель

Манчжурских, как уже заметили, не будет

Гражданская война будет как в РИ. Ли, на секундочку, взяв Пекин задумался - а не перебить ли _всех_ минских чиновников. Ну и понеслось.

Отсутствие засилья маньчжуров на должностях позволит деятельным китайцам прийти во власть, а учитывая весьма негативную роль евнухов, до конца остававшихся противниками новой династии и противодействие крупных землевладельцев,скорее всего, вынудит новую династию опереться на города...

Негативная роль евнухов - китайская духовная скрепа. Всю историю роль евнухов негативная и негативная. От Чжао Гао.

Но на города династия, несомненно, обопрется. В лице бюрократического аппарата. Это вторая китайская духовная скрепа.

Ну и армия будет куда менее консервативной и формальной. чем знаменные войска

Э... Восьмизнаменные войска это прогрессивная армия. На момент создания.

Ряд ученых помнится находил раннекапиталистческие элементы в поздней Мин -например мануфактуры...

Да там и элемент социализма можно найти. Например, голод ханьские госмонополии. Ну и что?

Вообще в Китае можно найти удивительные для своего времени вещи, которые не получали развития очень часто.

Бумажные деньги в 7 веке, например.

Изменено 28 Mar 2015 пользователем Eshma

[Че Бурашка]

Откровенно капиталистические государства.

Какая связь между капитализмом и демократией? Правильно - никакой.

[Ottokar]

Подведем итоги - особых перспектив у династии Шунь по_сравнению_с_РИ не имеется.

[Ottokar]

Манчжурских, как уже заметили, не будет

И не только маньчжурских, но и монгольских (а значит - и синцзянских).

Я не удивлюсь, если даже тот же Тибет попросится под джунгар.

[Просто Некромант]

Какая связь между капитализмом и демократией? Правильно - никакой.

Уточняю: капитализм более прогрессивная формация по сравнению с феодализмом. А автор темы пишет о технологическом развитии при сохранении феодального, в целом общественного устройства. Вы говорите о реальных КНР и Японии, я говорю, что они уже как раз феодальными не являются, технологическое развитие идёт вместе с общественным, а не как в стартовом сообщении темы.

[Ottokar]

А вообще я думаю, что при такой АИ веке так в XVIII-ом Китай банально завоюют вышеупомянутые джунгары.

Причем думается мне, что джунгарское завоевание будет более разрушительным и жестоким, чем маньчжурское.

[Eshma]

Вообще Китай минимум дважды (при Тан и Сун) вплотную подходил к промышленной и финансовой революции. Появлялся бумажный деньгооборот, безнал, средства акционирования.

Проблема в том что собственность без аффилированности с властями гарантировалась так себе, а аффилированность - материя тонкая, изменчивая и построенная на карьерных успехах родственников

Триады и предшественники исполняли как раз роль обществ взаимопомощи и самообороны буржуазии от бюрократии, но их то государство всегда давило

[Ottokar]

Но ведь в Европе, как я понимаю, проблема аффилированности собственности с властями тоже была?

[Eshma]

Но ведь в Европе, как я понимаю, проблема аффилированности собственности с властями тоже была?

В Европе почти всегда была та или иная многополярность и конкуренция с близкими по уровню соседями

Ну и римское право для капитализма удобнее конфуцианской справедливости. Может, победи в Китае легисты - у него было бы больше шансов.

[Ottokar]

Так легисты же вроде бы были хардкорными этатистами?

[Eshma]

Так легисты же вроде бы были хардкорными этатистами?

Но и сторонниками гражданского равноправия (в своем ,древнекитайском понимании, конечно) и кодификации отношений

А этатистами конфуцианцы были не сильно меньшими

[Ottokar]

А что надо для победы легистов?

[Eshma]

А что надо для победы легистов?

Сложно понять.

Собственно, древнекитайская экономическая теория сходится на том, что основой хозяйства является земледелие, торговля - неизбежное зло, которое надо ограничивать, трудовая миграция из производства в торговлю - признак упадка экономики (и ведь правы) и требует принятия мер, добывающую промышленность следует максимально подчинить государству а цены на сырье использовать как косвенное налогообложение и рычаг давления на баланс сельхозпроизводства и всего остального. Земледельческую общину удобнее всего связать круговой порукой и спрашивать с старшего за всех, не залезая без необходимости в ее внутренние отношения.

В таких условиях учение Конфуция всесильно, потому что оно верно

[Ottokar]

А что нужно для изменения экономической теории? А то в Европе некоторые монархи тоже считали (поначалу), что промышленность бесполезна.

Изменено 28 Mar 2015 пользователем Ottocar

[Аоно]

А что нужно для изменения экономической теории? А то в Европе некоторые монархи тоже считали (поначалу), что промышленность бесполезна.

Как показала практика, примерно пятьдесят-сто лет катастрофических войн и революций. С изменившими экономическую теорию ранее.

[Стенпняк]

А вобще я думаю, что при такой АИ веке так в XVIII-ом Китай банально завоюют вышеупомянутые джунгары.

Причем думается мне, что джунгарское завоевание будет более разрушительным и жестоким, чем маньчжурское.

Мне же напротив, видится, что Китай меньше лезет в дела условного 'Запада'. Да, столкновения с Джунгарией жестче, но не смертельно. Позиция Кашгара-Яттишара сильнее (уйгуры и дунгане). Казахи замиряются с джунгарами (замирились же в конце концов Абылай с Амур-саной в РИ, но было уже поздно). Нет провокаций со стороны РИмп в Степи по 'стравливанию' последних. Калмыки 'в подданстве', но только частично (потому как нет угрозы геноцида), отсюда - сильнее позиции казахов, башкир, донского и яицкого казачества (стрелецкое, 'потешное', регулярное 'сдерживание' малоэффективно, а 'калмыцкие каратели' отсутствуют как 'класс'). 'Пугачёвщина' (в дальнейшем) более жёстче, чем в РИ (и тут масса вариантов для России), казахи (найманы и кереи) остаются на усл.линии Чингистау-Тарбагатай без продвижения на восток, киргизы остаются севернее Иссык-куля, т.е. Алтай, Тарбагатай, совр. зап. Китай и Монголия, т.е. в Джунгарии, в Иссыккульской и Ферганской долине их мизер, там карлуки (совр. уйгуры и узбеки). Отсюда конфигурация Бухары и 'Семиградья' (Кашгара) совершенно другая, да и с иным этническим составом (карлуки + китайцы мусульмане- дунгане).

Так что, на мой вкус, в ЦА изменения существенны. Но Джунгарии всё равно, если не полный как в реале то, частичный 'кирдык', ховева без геноцида джунгар и калмыков и дальнейшего геноцида же киргизов. Казахское ханство сильнее, но на востоке территориально меньше, Бухарское ханство однозначно в выигрыше. И никаких русских укреплений по Иртышу.

Что-то как-то так...

[Eshma]

А что нужно для изменения экономической теории? А то в Европе некоторые монархи тоже считали (поначалу), что промышленность бесполезна.

Причины, наверное

Проблема в том что Китай в лице бюрократии в периоды расцвета перемен не хочет, а в периоды упадка не может. Проклятье хорошей для своих условий и положения системы