китай Императорский Китай и его альтернативы (сборник)

[Georg]

Думаю, что не нужен сильно альтернативный Чжэн и Чжу Ди

Для каких-либо новых "открытий" нужно в первую очередь продолжение Китаем активной военно-морской экспансии, а не ее сворачивание. А сворачивание сделал неизбежным сам же Чжу Ди, перенеся столицу из Нанкина в Пекин - с промышленного и торгового юга на военно-аграрный север, из морского порта в континентальную цитадель на степной границе. Засев в Пекине, постоянно угрожаемым монголами, Мины принесли в жертву "активной обороне" севера все прочие интересы.

Изменено 1 Jun 2016 пользователем Georg

[Тарас]

А тут да лет 40 понадобится примерно.

Возможно и так. Важно чтобы наследие Чжэна не утратилось, а наоборот в Китае продолжило развиваться морское дело.
Даже интересная АИ может выйти: хотели европейцы открыть Индию и Китай, а вышло наоборот

 

[Тарас]

Для каких-либо новых "открытий" нужно в первую очередь продолжение Китаем активной военно-морской экспансии, а не ее сворачивание. А сворачивание сделал неизбежным сам же Чжу Ди, перенеся столицу из Нанкина в Пекин, с промышленного и торгового юга на военно-феодальный север. Засев в Пекине, постоянно угрожаемым монголами, Мины принесли в жертву "активной обороне" севера все прочие интересы.

Ну столица была перенесена, насколько я помню, только для "смены элит", а сам Чжу Ди был довольно таки прогрессивным и "активным" правителем. Но тут нужна альтернатива еще и в наследнике. Его сын страдал от множества болезней и умер очень быстро, хотя продолжал политику ту же. Армию развивали очень хорошо. Хотя не думаю, что было проблемно вкладываться в флот и эспансию.
Думаю, АИ о великой колонизаторской империи Минг интересна

[Georg]

Ну столица была перенесена, насколько я помню, только для "смены элит", а сам Чжу Ди был довольно таки прогрессивным и "активным" правителем.

В том и засада. Каким бы ни был сам Чжу Ди, умонастроение его преемников неизбежно обуславливалось Пекином. Одно дело когда Пекин - обычный пограничный город, и в случае прорыва к нему монголов просто выдерживает осаду пока на помощь не подходят стянутые пограничные армии, и совсем другое - когда он столица, с императором, Запретным городом и гражданскими министерствами. Опасное соседство постоянно "нервирует" двор, гарем и гражданское правительство, и заставляет вваливать средства в усиление концентрации пограничных войск, строительство укрепрайонов к северу от Стены, дорогостоящие "превентивные" походы в степь и платежи лояльным монгольским ханам.

 

И когда средств на все это и на флот начинает не хватать одновременно - забивают естественно на флот. Что и произошло. То же самое неизбежно произойдет и при любом альтернативном наследнике Чжу Ди - если столица будет в Пекине.

 

А когда столица в морском порту в окружении огромного промышленного региона - императора Поднебесной посещают совсем иные мысли. Как написал один из императоров Южной Сун - "доходы от морской торговли велики; при рациональном управлении они могут быть утроены; разве это не лучше чем облагать крестьян налогами?".

 

ИМХО оптимальная развилка - выдать незадолго до кончины Чжу Юань-Чжана персик юноше Юньвэню. Тогда Чжу Ди вступит на трон как законный император, а не завоеватель-узурпатор, не будет масштабной оппозиции его правлению на юге - и не будет дорогостоящего переноса столицы в Пекин.

Изменено 1 Jun 2016 пользователем Georg

["Ди"]

А ведь может получиться Великая Колониальная Китайская империя:)

[Граф Цеппелин]

Еще как доплывет. По ряду параметров корабли Джен Хэ превосходили каравеллы Васко да Гамы, который доплыл (к примеру флагман да Гамы - водоизмещение 300 тонн, у Джен Хэ - 1500 тонн). По кораблестроению и металлургии Китай на тот момент "впереди планеты всей".

Это здоровая, но все равно джонка (кстати, 1500-тонные корабли-сокровищницы, как полагают сейчас историки, если и были вообще, то только прибрежными). Т.е. у нее проблемы с движением против ветра и стабильностью.

[Владимирович]

А ведь может получиться Великая Колониальная Китайская империя:)

Как трогательно : китайская экспансия останавливается у границ России !

[Читатель]

Для китайского "открытия" Европы вовсе не требуется огибать Африку. Достаточно лишь пройти в Красное море и высадиться в Суэце, где они эту Европу и встретят. В лице венецианских купцов - основного торгового партнера мамлюкского Египта  

[AVGUR]

Для китайского "открытия" Европы вовсе не требуется огибать Африку. Достаточно лишь пройти в Красное море и высадиться в Суэце, где они эту Европу и встретят. В лице венецианских купцов - основного торгового партнера мамлюкского Египт

Поэтому китайцам и не стоит гнаться в Европу: есть Индийский океан его берега активно и осваиваются (как на западе так и на востоке). А всякие там экспедиции на север вдоль побережья Тихого океана, в мелкую Океанию и за мыс Бурь конечно тоже могут иметь место, но еще лет 60 они вторичны.  

А вот при появлении Адмирала Диаша заплывшего в "китайские территориальные воды" вполне логично плыть "навстреч Солнцу португальцам".

[Kagesai]

Есть сведения, что этот китайский флот побывал в Ормузе, Аравии и некоторых портах Восточной Африки. Но больше всего они исследовали Индию, Цейлон, ЮВА. Допустим, что в ходе таких исследований миньцы открывают морской путь с Китая и Индии в Западную Европу, прибывая в порты Португалии/Кастилии Как будет развиваться дальнейшая история колонизации и ВГО в Азии и Индийском океане? Не захотят ли китайцы побывать еще далее?

Тут маршрут удлиняется до окружного пути вокруг Африки (не через Суэцкий перешеек лезть в Средизменое море). С одной стороны, раз португальцы смогли, то и китайцы тоже могут. С другой стороны, а зачем?

Точно так же, как и португальцы попали в Индийский океан. Или же Чжэн Хэ решил исследовать побережье Африки, возможно найти новые рынки и случайно "нашел" Европу

Вопрос остается открытым, зачем Чжэн Хэ находить Европу? Что в ней есть такого ценного, что стоило столь длинного путешествия?

 

чтобы что то колонизировать в большом размере  нужны немеренные деньги. Если в Китае того времени у кого то появлялись немеренные деньги то их пускали на нужды Китая.А обладателя как явного врага императора пускали в расход.Если же сам император бы настаивал то его признавали долбанутым и отстраняли. Тут Хуаньхе мелеет, варвары бунтуют-народ голодает а он хочет в Африку лесть.

А вообще, ставился ли вопрос о колонизации? Одно дело - торговля, дипломатические миссии, борьба с пиратством - другое дело реальный захват территории с вывозом ресурсов в метрополию.

С базами подскока тоже проблем нет - Цейлон к примеру был включен Джен Хэ в состав империи Мин на правах вассального ванства, вплоть до того что при "непокорности" китайцы вытащили местного магараджу из его дворца и вывезли в Китай на суд императора. Превратить в свои базы суахилийские города восточного побережья Африки, в РИ легко завоеванные португальцами, китайцам времен Джен Хэ ничего не стоит. Китайский флот при нем реально осуществлял господство в Индийском океане.

Я бы не считал вассалитет Шри Ланки имеющим какое-то значение, кроме символического. Обычные торговые отношения, только экспортные товары называем подарками, а импортные - данью. Ну и формальное признание минского протектората. Даже морской базы на Цейлоне не установили. (хоть как-то реальное влияние доходило до Малакки). С суахилийскими городами все было бы проще, если бы Китаю они были бы хоть как-то нужны. Установить не только базы, но и захватить не так уж и сложно, а вот поддерживать их в рабочем состоянии ой как сложно. Нужны будут колонисты, и не стихийные, а с господдержкой.

Нет, если поставит себе как цель которую надо достичь во чтобы то не стало, то доплывет конечно. Вот только что китайцы в Европе забыли. Европейцы то ломанулись за пряностями.

Именно так. Им бы попытаться хоть как-то острова Южного Моря (от Филлипин до Явы) хоть как-то колонизировать.

Как вариант - сначала китайцы случано открыли морской путь в Европу, а потом им же захотелось начать непосредственную торговлю с Западом без караванов через весь континент, так как спрос на китайские и индийские товары чрезвычайно высок. Думаю, мысль о сверхприбыли может быть уже катализатором для подобного рода "колонизации"

Коллега, а Вы хоть что-то слышали о китайских торговцах-путешественниках со славой Афанасия Никитина или Марко Поло? О предпринимателях-авантюристах таких как Америго Веспуччи? Или о ветеранах "освободительной войны" против Юань, которые умели лишь воевать? А сухопутным путем много китайских караванов шло на Запад? Так вот, это покажется странным, но китайские купцы крайне редко выходили за пределы Срединного Государства. Мало того, что торговля и даосизмом и конфуцианством признавались неблагородными занятиями, так еще почти всю международную торговлю Китая узурпировали мусульманские кланы. Да и сам Чжэн Хэ был мусульманином. С одной стороны, это никак ему не мешало (как и его кастрация), а с другой стороны отвечала представлением китайцев, что торговлей с далекими варварами могут заниматься лишь всякие отщепенцы.  Что и говорить, но торговый квартал в Сиане до сих пор называется Мусульманским (и не только благодаря находящийся там мечети).

Экспедиции Чжэн Хэ проводились под покровительством императора, а значит он был заинтересован в открытии новых земель и расширении торговли. Думаю, что не нужен сильно альтернативный Чжэн и Чжу Ди, чтобы "открыть" Европу или Западную Африку. Флот китайцев, на то время, позволял себе подобные экспедиции

В материальном отношении китайский флот многое мог позволить. Но зачем? Экспедиции Чжэн Хэ служили (по крайней мере сначала) сиюминутной (по меркам Китая, конечно) политической выгоде. Все остальное было побочным эффектом. 

Чжу Ду (Юнлэ) хотел получить международное признание у ближайших соседей, показать что Мин ничем не слабее поверженной Юань. А Юнлэ - не узурпатор, а владыка возрожденной империи. Допустим, волей ИЛМ и прочего исторического произвола джонка Чжэн Хэ достигает Кадиса... Допустим, через посредничество арабов нашли бы общий язык, дальше что? Испанцам объяснять, что власть в Китае поменялась? Да им как-то по фиг, как собственно и китайцам на испанские дела.

Для каких-либо новых "открытий" нужно в первую очередь продолжение Китаем активной военно-морской экспансии, а не ее сворачивание. А сворачивание сделал неизбежным сам же Чжу Ди, перенеся столицу из Нанкина в Пекин - с промышленного и торгового юга на военно-аграрный север, из морского порта в континентальную цитадель на степной границе. Засев в Пекине, постоянно угрожаемым монголами, Мины принесли в жертву "активной обороне" севера все прочие интересы.

Коллега, Вы, без условно правы, но есть вот какой заковыристый момент. Чжу Ди перенес столицу на сверхлояльный к нему север раньше, чем были плавания Чжэн Хэ. Мало того, до Чжу Ди никому в голову не пришло как переносить столицу на Север (понятно дело, что бред при угрозах с севера), так и заниматься морским строительством. 

Возможно и так. Важно чтобы наследие Чжэна не утратилось, а наоборот в Китае продолжило развиваться морское дело. Даже интересная АИ может выйти: хотели европейцы открыть Индию и Китай, а вышло наоборот

Да, согласен, АИ довольно веселая. А вот продолжение морской экспансии Минов... Как известно, во всех бедах средневекового Китая (начиная с империи Хань) традиционно принято винить евнухов-предателей. Они и Хань раскурочили, и Тан угробили несколько раз, и Суны все про.. дули из-за их влияния. Но императоры упорно держали эту "пятую колонну" близко к телу. Но с ними боролись кристально чистые, храбрые и самоотверженные чиновники. Так вот - морской проект был от "партии евнухов", от которых, как известно, ничего кроме попила бюджета ждать не приходится. Поэтому сворачивание морской программы в Китае считалась чуть ли не победой сил добра и антикоррупции. То есть надо как-то увлечь морями "простых честных чиновников". 

Ну столица была перенесена, насколько я помню, только для "смены элит", а сам Чжу Ди был довольно таки прогрессивным и "активным" правителем. Но тут нужна альтернатива еще и в наследнике. Его сын страдал от множества болезней и умер очень быстро, хотя продолжал политику ту же. Армию развивали очень хорошо. Хотя не думаю, что было проблемно вкладываться в флот и эспансию. Думаю, АИ о великой колонизаторской империи Минг интересна

Столица была перенесена хотя бы по причине того, что Чжу Ди не опасался волнений в этом районе. И его прогрессивность и активность во многом были связаны, что он, если говорить откровенно, был узурпатором-императороубийцей. Его сын, кстати, прекратил плавания, а вот при его внуке. Я взял цитату из Вики, чтобы показать настроение в конце эпохи Юнлэ.

 

Несмотря на то, что к тому моменту Китай безоговорочно доминировал в Южно-Китайском море и на большей части Индийского океана, по многим причинам было решено положить конец грандиозным плаваниям «кораблей-сокровищниц». Уже хроника царствия Юнлэ упоминает (14 мая 1421) о приостановлении как морских плаваний кораблей-сокровищниц, так и закупки лошадей и прочих товаров у народов на северной и западной границе Китая^[61].

После смерти Чжу Ди (императора Юнлэ) 12 августа 1424 года, его старший сын Чжу Гаочи унаследовал престол как император Хунси. Чжу Гаочи взошёл на императорский престол 7 сентября 1424 года, и в тот же день он вместо временного прекращения ввёл постоянный запрет на заморские экспедиции. Одновременно были прекращены и другие торговые операции на окраинах империи, как-то меновая торговля с монголами (чай за лошадей) и государственные закупки в Юньнани и «провинции Цзяочжи» (так в Минской империи именовался северный Вьетнам)^[80].

Важным фактором в прекращении путешествий уже в 1421 году была их стоимость для имперской казны, которая, кроме них, несла также огромные расходы на войну во Вьетнаме (англ.)русск., войны с монголами и подготовку к переносу столицы из Нанкина в Пекин, где для императора велось строительство Запретного города^[61]. Кроме советов от своих финансистов, император Юнлэ внял и знамению свыше: пожар в новопостроенном Запретном Городе (9 мая 1421 года), начавшийся от молнии, был понят как знак потери императором Небесного Мандата, указывающий ему на необходимость немедленно внести изменения в свою политику^[81].

Замена временного прекращения плавания на полную их остановку при воцарении Чжу Гаочи (эра Хунси) имела как объективные, так и субъективные причины. Финансовые ситуация империи за последние годы правления Юнлэ едва ли улучшилась; китайские бумажные деньги обесценивались^[82]. Для самого же Чжу Гаочи приоритетом были не гигантские проекты, характерные для эры Юнлэ, но уменьшение налогового бремени на крестьянство. Он освободил из тюрьмы бывших придворных своего отца, протестовавших против дорогостоящих мероприятий эры Юнлэ, в частности бывшего министра финансов Ся Юаньцзи, который был посажен в 1421 года за отказ финансировать шестую экспедицию Чжэн Хэ^[83].

Для имперского Китая, в частности Минского периода, характерна была борьба за влияние при дворе между двумя «партиями»: конфуцианскими чиновниками-интеллектуалами (англ.)русск. и евнухами. Ещё будучи принцем, Чжу Гаочи окружил себя конфуцианцами и одобрял их точку зрения, что стабильность и процветание империи зиждутся на сельском хозяйстве и сбалансированном госбюджете, а не амбициозных внешнеполитических кампаниях^[83].

Первое распоряжение, отданное в самый день коронации Чжу Гаочи как императора Хунси, было недвусмысленно направлено против морских путешествий:

Все плавания кораблей-сокровищниц прекращаются. Все корабли, стоящие в порту Тайцана, должны вернуться в Нанкин, все находящиеся на борту товары — возвращены в Департамент внутренних дел, где будут храниться в дальнейшем. Если каким-либо иностранным делегациям захочется вернуться домой, им будет предоставлен для этого небольшой эскорт. Китайские чиновники, находящиеся в данный момент за рубежом, должны немедленно вернуться в столицу… получившие же ранее приказ приготовиться к выходу в море должны немедленно разойтись по домам. (…) Строительство и ремонт кораблей-сокровищниц немедленно прекращается. Заготовка железного дерева[прим. 4] должна не превышать объёмов, принятых при императоре Хунъу. Взимание дополнительного налога немедленно прекращается. Прекращаются все государственные закупки для нужд заграничных экспедиций (исключение дается лишь для тех, каковые уже доставлены на государственные склады), а также чеканка медных монет, закупка мускуса, сырой меди и шёлка-сырца… [также] все ранее занятые закупкой названных товаров должны немедленно вернуться в столицу[84].

Несмотря на политику императора Хунси, направленную на уменьшение роли евнухов, отстранённый от командования флотом Чжэн Хэ был назначен на важную и почётную позицию командующего войсками в Нанкинском округе, куда император планировал вернуть столицу из Пекина. В течение короткой эры Хунси (император умер 29 мая 1425 года) Чжэн Хэ надзирал за окончанием строительства Баоэньского храма и ремонтом будущих императорских покоев

То есть с одной стороны, император планировал вернуться в Нанкин, но одновременно рубил морскую программу.

А вот внук Юнлэ, Чжу Чжаньцзи, гораздо перспективнее.С одной стороны, он передумал возвращаться в Нанкин, а другой - реанимировал морскую программу. Вот если бы ему лет жизни прибавить (хотя бы 20-25). Может что и вышло интересное.

ИМХО оптимальная развилка - выдать незадолго до кончины Чжу Юань-Чжана персик юноше Юньвэню. Тогда Чжу Ди вступит на трон как законный император, а не завоеватель-узурпатор, не будет масштабной оппозиции его правлению на юге - и не будет дорогостоящего переноса столицы в Пекин.

Он становится законным императором и ему не надо из себя корчить "великого правителя". Не будет перенос столицы в Пекин, не будет морской программы.

 

[Neznaika1975]

прошу пардону за нубский вопрос

что там с "муссонами и пассатами"?

ветра вообще позволяют легко плавать джонкам через Южную Африку на север?

Как трогательно : китайская экспансия останавливается у границ России !

а то что китайская МОРСКАЯ экспансия идет в Афганистане и других странах без выхода к морю - Вас не трогает?

[Читатель]

ветра вообще позволяют легко плавать джонкам через Южную Африку на север?

[Читатель]

До Гвинейского залива легко доберутся. А дальше будут некоторые сложности.

Если не повезет и занесет в Южное пассатное, могут вместо Европы открыть Бразилию 

 

[Читатель]

В материальном отношении китайский флот многое мог позволить. Но зачем?

дык традиция - предшествующая монгольская династия Юань была сверхдержавой, простиравшейся от Адриатики до Тихого океана и построившей крупнейший в мире флот. 

по соображениям престижа, китайская династия Мин была просто обязана превзойти монголов в этом величии. 

По понятным причинам, сухопутные походы китайцев вглубь Азии и Европы отпадали за полной нереалистичностью, зато построить крупнейший в мире флот и послать его за два океана было в пределах возможностей китайской экономики. 

вот это и реализовали, пока не сочли, что, все, план по по достижению престижа Мин и превзойдению монголов в империалистическом величии выполнен и перевыполнен. 

тогда флот отозвали домой и благополучно вернулись к традиционным китайским занятиям - коррупции и извращениям классиков 

Изменено 1 Jun 2016 пользователем Читатель

[Georg]

А вот внук Юнлэ, Чжу Чжаньцзи, гораздо перспективнее.С одной стороны, он передумал возвращаться в Нанкин, а другой - реанимировал морскую программу. Вот если бы ему лет жизни прибавить (хотя бы 20-25). Может что и вышло интересное.

Придут злые ойраты как и в РИ, разнесут вдрызг китайскую армию, Пекин окажется под длительной реальной угрозой - и финансирование флота все равно обрежут.

[Kagesai]

Если не повезет и занесет в Южное пассатное, могут вместо Европы открыть Бразилию ;)))

Кстати, занятный вариант

дык традиция - предшествующая монгольская династия Юань была сверхдержавой, простиравшейся от Адриатики до Тихого океана и построившей крупнейший в мире флот. по соображениям престижа, китайская династия Мин была просто обязана превзойти монголов в этом величии.

По хорошему, Юань не простиралась до Адриатики, а вообще интересная альтернатива получается: "Китаизация Монгольской империи", хотя и крайне летучемешевая. Но в целом да, по соображениям престижа династии и установления влияния на окружающие государства. Но при этом "императорские понты" не являлись обоснованием проекта. Надо было придумывать какие-то другие причины для плавания.

По понятным причинам, сухопутные походы китайцев вглубь Азии и Европы отпадали за полной нереалистичностью, зато построить крупнейший в мире флот и послать его за два океана было в пределах возможностей китайской экономики.

Вряд ли китайцы знали количество европейских или арабских судов, но случайно вышло, что флот оказался самым большим.

вот это и реализовали, пока не сочли, что, все, план по по достижению престижа Мин и превзойдению монголов в империалистическом величии выполнен и перевыполнен. тогда флот отозвали домой и благополучно вернулись к традиционным китайским занятиям - коррупции и извращениям классиков

Ну коррупцией и извращением классиков китайцы могли заниматься и до, и во время, и после морской программы. А вот вопросы престижа волновали сначала Чжу Ду, а потом его внука. Всем остальным императорам Мин (кроме, основателя династии, конечно) как-то было наплевать.

[Kagesai]

Придут злые ойраты как и в РИ, разнесут вдрызг китайскую армию, Пекин окажется под длительной реальной угрозой - и финансирование флота все равно обрежут.;)

Ойраты и во время Сюандэ набегали - но это никак не повлияло на морскую программу. ИМХО, причины лежат в политической, и даже внутриполитической сфере.

[Ottokar]

ИМХО оптимальная развилка - выдать незадолго до кончины Чжу Юань-Чжана персик юноше Юньвэню. Тогда Чжу Ди вступит на трон как законный император, а не завоеватель-узурпатор, не будет масштабной оппозиции его правлению на юге - и не будет дорогостоящего переноса столицы в Пекин.

+1

[Tayhard]

На момент плаваний Чжен Хэ китайцы кроют Европу по всем или почти всем статьям. Как бы тут англичане-французы не стали чем то вроде РеИ команчей или чувашей на Диком Западе Поднебесной.))

[maxab]

Как бы тут англичане-французы не стали чем то вроде РеИ команчей или чувашей на Диком Западе Поднебесной.))

Скорее император, посмотрев на "подарки" от западных варваров посоветует Чжень Хэ "Закрой, ты эту свою Европу поскорее нафиг... И больше не открывай, а плыви ка на восток..."

[Данил Писарев]

плыви ка на восток

В Америку? Унижать индейцев?

[Eshma]

Как трогательно : китайская экспансия останавливается у границ России !

суровый реал причем +- лапоть. место проклятое, китайцы много раз совались но ни разу не закрепились

[Eshma]

На момент плаваний Чжен Хэ китайцы кроют Европу по всем или почти всем статьям. Как бы тут англичане-французы не стали чем то вроде РеИ команчей или чувашей на Диком Западе Поднебесной.))

Э... по способности вести удаленные действия - совсем нет, у европейцев это и тогда получается гораздо лучше

Ранние османы современную им Европу тоже во многом превосходили - и где сейчас те османы?

[Tayhard]

Скорее император, посмотрев на "подарки" от западных варваров посоветует Чжень Хэ "Закрой, ты эту свою Европу поскорее нафиг... И больше не открывай, а плыви ка на восток..."

1) Средиземноморье император оценит. Хороший климат, превосходная транспортная связанность региона (особенно если прорыть Великий Суэцкий канал), недурные возможности для привычного китайцам с\х (тот же шелк). А на всякие Англии и Балтики конечно будет наплевать, так, обложить символической данью и контролировать правителей. 

2) Для заселения китайцами лучше всего подходит восточная часть реи США, а туда как раз самый короткий путь - через Средиземку.

Так что в перспективе - почему бы и не заселить?

[Tayhard]

Э... по способности вести удаленные действия - совсем нет, у европейцев это и тогда получается гораздо лучше Ранние османы современную им Европу тоже во многом превосходили - и где сейчас те османы?

Удаленные - это как? Что умеют европейцы времен Жанны д Арк такого, что не умеют китайцы?