китай Императорский Китай и его альтернативы (сборник)

[Georg]

В итоге в 16 веке золотые изделия и слитки в фантастических количествах плюс серебро с копей (и еще много чего) - поплыли в Испанию

А оттуда в Италию. Вплоть до того что "золотые галеоны" из Америки даже не разгружались в Кадисе, а плыли целиком в Геную.

в реале прибыль "проели", а новую получать не могли

Прибыли им до определенного момента настолько хватало, что об ином можно было и не думать.

 

Коллега в курсе, как испанцы вели свои войны в Европе - против французов, голландцев и пр. вдали от родной Испании? Генуэзский "Банк Святого Георгия" ("совет директоров" которого в XV-XVII веках являлся по совместительству "теневым правительством" республики Генуя) через свою и своих партнеров сети вооружал, снаряжал, снабжал и оплачивал испанские армии (в которых и самих испанцев бывало по минимуму), закупая все на местах и авансируя эти средства испанскому королю. А золото Мексики и Перу в Испанию чаще всего и вовсе не попадало - плыло прямо в Геную, а там - частично оседало в банке как проценты по займам, а частично разлеталось по Европам на нужды Испанской державы...

[тохта]

Ну, Чжан-Хэ всё-же не идиот, чтобы прямо в такой ультимативной форме требовать. Да и испанцы с португальцами тоже не дураки, чтобы нападать на такой флот. Так-что, если допустить, что китайцы таки доплывут до Португалии и Испании, то контакт обещает быть фантастическим для обоих сторон (для простонародья уж точно), но без пушек и так далее. А что касается протектората...Ну подпишут договор, как договор о вечном мире и дружбе между властителем Испании и небесным императором Империи. И китайцы формально главнее, и короли не унижены.

Чжан  Хе  не  идиот, но  он  китаец, и  подписаться  под  признанием  кастильского  короля  равным  сыну  Неба  может  только  камикадзе.

А  если  не  будет  боя-то  увы  и  ах, показав  португальцам  путь  в  Индию (или  хотя  бы  его  наличие), Чжан  Хэ  резко ускорит  европейскую  экспансию

[Владимир Станкович]

Не существует колоний способных поглотить излишек населения китайских масштабов (1% тогдашнего китайского населения это 2 миллиона человек. Некуда такую массу впихать)

Существует. Филиппины.

 

 

[Kagesai]

1421 год продолжается

Эх, вот так всегда

 

Чжан  Хе  не  идиот, но  он  китаец, и  подписаться  под  признанием  кастильского  короля  равным  сыну  Неба  может  только  камикадзе. А  если  не  будет  боя-то  увы  и  ах, показав  португальцам  путь  в  Индию (или  хотя  бы  его  наличие), Чжан  Хэ  резко ускорит  европейскую  экспансию

прочитав архивы старых тем возникает ощущение, что где-то это уже было.

 

Существует. Филиппины.

Поглотить в смысле "покрошить в капусту"?

[Дельфин]

Чжан  Хе  не  идиот, но  он  китаец, и  подписаться  под  признанием  кастильского  короля  равным  сыну  Неба  может  только  камикадзе.

А ему обязательно говорить  Испанскому королю, что он подписывает не торговый договор, а "клятву верности"? В любом случае это всего лишь формальность, никак на статус испано-китайских отношений не влияющая.

А  если  не  будет  боя-то  увы  и  ах, показав  португальцам  путь  в  Индию (или  хотя  бы  его  наличие), Чжан  Хэ  резко ускорит  европейскую  экспансию Цитата выделенного

Ну,всё таки не настолько быстро ускорит. Что будут знать, это конечно хорошо, но врятли он им детальные карты даст, так-что максимум: Васко де Гама отправится в Индию в 1485, а не в 1497.К тому-же, он вполне может ограничиться Гранадским Эмиром, и контакты с европейцами дальше распросов португальского посла в Эмирстве Гранаде, не устанавливать.

[тохта]

По  поводу  мусульман- поддержку  Чхан  Хе  в  Европе  может  оказать  Гранадский  эмират  и  Марокко Ватасидов. И  те  и  другие  откровенно  слабы  и  могут  разве  что  отбиваться   с  опорой  на  крепости  и  естественные  условия (горы, климат).

Дальше  исламский  Египет, то  же  в  кризисе.

 

[Neznaika1975]

Хотя правда, может предпочесть мусульманский порт, для захода своего флота, европейским испанским.

почему он вообще должен поплыть в Европу?

а не в Северную Африку, к примеру?

[тохта]

Еще  по  поводу  создания  Китаем  мировой   державы. Для  этого  китайцам  нужно  создать  целую  сеть  реальных  баз, и  в  идеале  завоевать  хотя  Юго-Восточную  Азию  и  Индию (или  хотя  бы  создать  там  сеть  баз  и  союзников).

Между  тем  именно  в  1427 г. они  были  выгнаны  из  Вьетнама. Основная  причина- китайцы  воспринимали  завоевание  не  просто  как  захват  колонии. Новые  владения  должны  были  стать  Китаем- т.е.  принять  китайские  традиции, религию  и  т.д. Следует  отметить, что  для  Мин  это  было  особенно  важно- возрождение  китайских  традиций  и  т.д.

И  если  Мины  не  смогли  удержать  Вьетнам, то  о  какой  империи   тут  можно  говорить?

Изменено 8 Jun 2016 пользователем тохта

[Дельфин]

И  если  Мины  не  смогли  удержать  Вьетнам

А его вообще никто из китайцев не смог удержать. Рано, или поздно они восставали, и свергали китайское иго. Вьетнам вообще очень трудно контролировать: горы и джунгли не способствуют. 

Новые  владения  должны  были  стать  Китаем- т.е.  принять  китайские  традиции, религию  и  т.д.

В чём разница с британским Гонконгом, или португальским Гоа?

почему он вообще должен поплыть в Европу? а не в Северную Африку, к примеру?

Португальцы контролируют Сеуту. Так-что, либо  в Гранаду, либо в португальско-европейскую Сеуту зайти придётся (это при условие, если он поведёт свои корабли дальше Западного побережья Северной Африки, в Средиземное Море).

[AVGUR]

так-что максимум: Васко де Гама отправится в Индию в 1485, а не в 1497

Кто такой Васка да Гама в 1485?

[Дельфин]

Кто такой Васка да Гама в 1485?

Аналог Васко Да Гамы.

[Владимир Станкович]

Поглотить в смысле "покрошить в капусту"?

Испанцев же не покрошили. А китайцы могут везти солдат не десятками -с чего те начинали а десятками тысяч

[Solowhoff]

почему он вообще должен поплыть в Европу? а не в Северную Африку, к примеру?

ОМГ, тут кто-то всерьез обсуждает, что Чжэн Хэ обогнет Африку?

[Dan_Corvus]

Кстати о пользе Африки для Китая, какие Африканские товары могут иметь спрос у Китайцев?

[maxab]

какие Африканские товары могут иметь спрос у Китайцев?

Рога носорога. 100%

[Kagesai]

А ему обязательно говорить Испанскому королю, что он подписывает не торговый договор, а "клятву верности"? В любом случае это всего лишь формальность, никак на статус испано-китайских отношений не влияющая.

Вообще то единой Испании еще нет. Во-вторых, на каком языке будут общаться? Правильно, на арабском. (Чжэн Хэ его знать должен). В общем, витиевато написать договор, так чтобы на китайский и на испанский переводилось "правильно" - и Чжэн Хэ уже не безумец, а вполне мудрый дипломат.

Еще по поводу создания Китаем мировой державы. Для этого китайцам нужно создать целую сеть реальных баз, и в идеале завоевать хотя Юго-Восточную Азию и Индию (или хотя бы создать там сеть баз и союзников). Между тем именно в 1427 г. они были выгнаны из Вьетнама. Основная причина- китайцы воспринимали завоевание не просто как захват колонии. Новые владения должны были стать Китаем- т.е. принять китайские традиции, религию и т.д. Следует отметить, что для Мин это было особенно важно- возрождение китайских традиций и т.д. И если Мины не смогли удержать Вьетнам, то о какой империи тут можно говорить?

Честно говоря, из китайцев воины так себе. Вся китайская мощь заключается в его "большой массе". Представьте себе огромную мягкую игрушку. Единственный способ ею воевать - взять ей и придавить. С другой стороны, почти все китайские территориальные приращения делались за счет "завоевателей Китая". Поэтому военная экспансия не работает. Развитие же торговли ограничивается конфуцианскими чиновниками. И тут есть одна забавная возможность: Чжу Ди если говорить по-честному, был узурпатором и мятежником. И судя по всему он себя сам таким осознавал. Понятен и его конфликт с чиновниками-конфуцианцами. И у него есть сильные союзники, которые в РИ не сыграли - Сучжоуские торговые дома. Они заинтересованы в торговле с заморскими странами и богаты. Но надо подвинуть конфуцианцев - это можно сделать с помощью даосской идеи Пенлая и островов Бессмертных где-то на Востоке (дорога на Филлипины). Еще можно сильно снизить налоговое бремя для крестьян, позволяя им уходить от налогов отправлением людей из семьи на морскую службу. Далее следует построить форпост на острове Сингапур и туда направить чиновника, дав ему прав побольше, чем дома. В итоге через "сарафанное радио" до китайцев дойдет, что торговля и новые земли это очень хорошо. И с удачей первой колонии пойдет следующая. В итоге если "танка не раздавить пока он чайник" у Китая может что-то получиться.

Кстати о пользе Африки для Китая, какие Африканские товары могут иметь спрос у Китайцев?

Слоновая кость, благовония, экзотические животные и растения.Возможно, металлы.

 

 

[Дельфин]

Вся китайская мощь заключается в его "большой массе"

Ну не скажите: у китайцев вполне были битвы и войны, выигранные чисто благодаря военному искусству.

ообще то единой Испании еще нет. Во-вторых, на каком языке будут общаться? Правильно, на арабском. (Чжэн Хэ его знать должен). В общем, витиевато написать договор, так чтобы на китайский и на испанский переводилось "правильно" - и Чжэн Хэ уже не безумец, а вполне мудрый дипломат.

Вот и я про тоже.

[Kagesai]

Ну не скажите: у китайцев вполне были битвы и войны, выигранные чисто благодаря военному искусству.

Я и не спорю, было много таких битв. А вот с выигранными внешними войнами все как-то грустно. Нет, китайцы успешно били кочевников (когда те были в упадке) и успешно ими были биты. Постоянно вмешивались во вьетнамские и корейские дела  с переменным успехом. Кстати, имдинская война была одной из немногих, в которой Китай победил сильного врага без "заманивания его сил на свою территорию". Но те же тибетцы вплотную подходили к Чанъань во времена династии Тан. И великая династия шла на уступки! 

 

Изменено 9 Jun 2016 пользователем Kagesai

[Дельфин]

Я и не спорю, было много таких битв. А вот с выигранными внешними войнами все как-то грустно. Нет, китайцы успешно били кочевников (когда те были в упадке) и успешно ими были биты. Постоянно вмешивались во вьетнамские и корейские дела  с переменным успехом. Кстати, имдинская война была одной из немногих, в которой Китай победил сильного врага без "заманивания его сил на свою территорию". Но те же тибетцы вплотную подходили к Чанъань во времена династии Тан. И великая династия шла на уступки! 

Ну, Тибет тогда, на сколько я знаю, был на подъёме, да и Китай тогда воевал не с одним Тибетом, а с коалицией, куда входил и непобедимый в то время Калифат. Китайцам скорее не повезло с географией: на Востоке пустыни и горы, на Юге горы и джунгли, на Севере горы и леса.

[Kagesai]

Ну, Тибет тогда, на сколько я знаю, был на подъёме, да и Китай тогда воевал не с одним Тибетом, а с коалицией, куда входил и непобедимый в то время Калифат. Китайцам скорее не повезло с географией: на Востоке пустыни и горы, на Юге горы и джунгли, на Севере горы и леса.

Калифат это Халифат? И как тогда Тибет не стал мусульманским? А Китаю с географией, наоборот, очень сильно повезло. Плодороднейшие почвы, полноводные реки, а по краям такие неприглядные места, что могут просочиться лишь немногочисленные варвары. 

[Дельфин]

А Китаю с географией, наоборот, очень сильно повезло. Плодороднейшие почвы, полноводные реки, а по краям такие неприглядные места, что могут просочиться лишь немногочисленные варвары. 

Вот это его и сгубило. Слишком сильная континентальность. В Европе капиталистическая революция  произошла в не самых богатых на почвы странах, где отсутствие плодородных почв вынуждало население получать дополнительные ресурсы занятием ремеслом, а относительная децентрализация позволила развиться частному капитализму. Вон, наиболее близкой по уровню развития к Европе оказалась более климатически её напоминающая Япония (у них там вроде даже до закрытия были зачатки капиталистических отношений).

Калифат это Халифат? И как тогда Тибет не стал мусульманским?

В смысле?

[Kagesai]

Вот это его и сгубило. Слишком сильная континентальность. В Европе капиталистическая революция  произошла в не самых богатых на почвы странах, где отсутствие плодородных почв вынуждало население получать дополнительные ресурсы занятием ремеслом, а относительная децентрализация позволила развиться частному капитализму. Вон, наиболее близкой по уровню развития к Европе оказалась более климатически её напоминающая Япония (у них там вроде даже до закрытия были зачатки капиталистических отношений).

Да, "ресурсное проклятье" второго уровня. Впрочем, в Китае всегда был силен как мелкий капитализм, так и регионализация страны.

В смысле?

Я впервые слышу про коалицию Тибета и арабов.

[Дельфин]

Я впервые слышу про коалицию Тибета и арабов.

Они вроде, по крайней мере, одновременно воевали против Тан.

Изменено 9 Jun 2016 пользователем Дельфин

[sv19]

относительная децентрализация

Вот что помогло Европе, а у Китая ничего подобного не было. Более того, замшелые конфуцианские правила культивировались едва ли не до начала 20 века. 

[Kagesai]

Они вроде, по крайней мере, одновременно воевали против Тан.

Многие страны воевали одновременно с несколькими государствами. 

Вот что помогло Европе, а у Китая ничего подобного не было. Более того, замшелые конфуцианские правила культивировались едва ли не до начала 20 века. 

Европе хорошо помогала перманентная война, голод и эпидемии. "Всадников Апокалипсиса" можно считать ангелами-хранителями европейской западной цивилизации.

Конечно, все это было и в Китае, но ресурсное изобилие позволяло очень быстро восстанавливаться.