китай Императорский Китай и его альтернативы (сборник)

[Vasilisk]

"Допустим, русские не пьют водку."

[Satprem]

"Допустим, русские не пьют водку."

Вот это я понимаю развилка

[Лука]

У англичан в Крымскую на пару кораблей меньше. Как то так. В общем надо смотреть сколько зарабатывали и на что тратили.

Помниться когда читал про ситуацию с торговлей до опиума у англичан были конкретные проблемы с тем что подкрадывалась нехватка серебра на даже на внутреннем рыке из за сильного перекоса торгового баланса. Собственно из за чего и начались лихорадочные поиски по теме "чем бы уравновесить баланс". И если опиум не зашёл - а для этого было сделано англичанами очень много именно внутри Китая, прежде всего через своих миссионеров, которые в ту пору даже больше не проповедовал а именно "продвигали товар" - то тут можно ждать либо крушение традиционной торговой системы Англии, либо её существенное изменение, что в обоих случаях так же существенно модифицирует и внешнюю политику страны.

[Canis Dirus]

Как то противоречит одно другому.

Да не особенно. Ну да, нет массового курения опиума, но всё остальное то останется по прежнему отсталым.

[Роман Широков]

"Допустим, русские не пьют водку."

ну так сие галимый реал практически потребления алкоголя уже который год падает это если современность а до 1917 Россия была одной из самых малопьющих христианских стран 

 

[Anon]

Как то противоречит одно другому.

Если рассуждать здраво (а не в стандартах компьютерных стратегий) - то противоречий нет. РеИ Китай был стороцентным объектом геополитики, зависимым от США. Европейские колониалисты хотели его распилить. США, посредством политики открытых дверей, сохраняли весь Китай только для себя. Достаточно Китаю стать сильнее - и великие державы ничто не удержит от раздела, едва только ситуация дестабилизируется. В более населённом Китае демографическое давление выше, поэтому аналог Синхайской революции будет намного раньше. Это если не распилят ещё по результатам восстания боксёров или ещё чего-нибудь - подходящих моментов было много.

[Anon]

"Допустим, русские не пьют водку."

Надо совместить, полагаю. Китайцы не курят опиум, русские не пьют водку, поэтому англосаксы, провалившись в Китае, популяризируют опиум в России. И в 1995 "Агата Кристи" запишет что-то вроде "Давай вечером, с тобой встретимся. Будем водку с тобой пить, пить, пить"

Изменено 10 Nov 2018 пользователем Anon

[Владимир Станкович]

Достаточно Китаю стать сильнее - и великие державы ничто не удержит от раздела

Но более сильный Китай и разделялку может сломать и забить авел арше(с)А.Сапковский)

"Допустим, русские не пьют водку."

Ну не курили же китайцы массово опиум в 16-17 вв... Россия (как и СССР) кстати сейчас на 10м месте по спиртному -а на первом таки британцы и люксембуржцы

англосаксы, провалившись в Китае, популяризируют опиум в России.

Цари будут против... Опять же Россия ввозила английского товару -прежде всего машин -на весьма немалую сумму.

то тут можно ждать либо крушение традиционной торговой системы Англии, либо её существенное изменение, что в обоих случаях так же существенно модифицирует и внешнюю политику страны.

Вот об этом бы и хотелось поговорить..

 

[Звёзды Светят]

"Допустим, русские не пьют водку."

 

Вот это я понимаю развилка

 

Вот она -

 

 

 

[Anon]

Но более сильный Китай и разделялку может сломать

Намного более сильный Китай - может. Но чтобы получить намного более сильный Китай, нужен комплекс мер по усилению, скорее всего персиковый. Одного отказа от опиума (и даже тотального ЗОЖа на крестах для всех китайцев при помощи гипноизлучателей) не хватит. Империя Цин уже в стадии упадка.

[ALL]

Вот об этом бы и хотелось поговорить.

А что они покупали в Китае?  Натуральный шёлк?  Чай?  Лак?  Фарфор, то думаю в Европе уже свой 

Китай был стороцентным объектом геополитики, зависимым от США. Европейские колониалисты хотели его распилить.

И потому совместно давили тайпинов.  вообще, политика Открытых дверей, это ХХ век, не так ли?

[Anon]

Цари будут против... Опять же Россия ввозила английского товару -прежде всего машин -на весьма немалую сумму.

Вот я об этом и говорю. Преклонение перед западной продукцией - явления одного порядка. Зачем производить своё, если можно купить западное? Повредило покруче опиума.

Ну не курили же китайцы массово опиум в 16-17 вв

ЕМНИП, у них в традиционной медицине использовался (была почва для распространения опиекурения именно в Китае).

[Владимир Станкович]

ЕМНИП, у них в традиционной медицине использовался (была почва для распространения опиекурения именно в Китае).

В России всуе помянутой опиум был совсем не запрещен -как и гашиш -и даже кокаин продавался до 1910 без рецептов. Но в Петербурге не было ни одной опиекурильни да и в Туркестане употребляло не так много

 

[Marlagram]

//Оффтопично

А вот если добавить серебра в Юж. Америку, чтобы баланс держался ещё лет 30...

//Онтопик

При всём падении Цин тот ужас, который творился на южном побережье Китая - он в очень значительной степени опиумный. Т. е. там, емнип, не только низы, там целенаправленно скуривали бюрократию (привет кокаиновым байкам про администрацию Собчака, кстати). А если она хоть как-то работает - то это существенно другие деньги в Цин.

 

[ALL]

А вот если добавить серебра в Юж. Америку, чтобы баланс держался ещё лет 30...

А когда уменьшился приток серебра в Китай?  Сказано, что отрицательным их торговый баланс стал с 1877 года. Начиная с 1877 г. для Китая устанавливается пассивный торговый баланс, достигавший в среднем 30-40 млн. лянов в год. 

Источник: https://superinf.ru/view_helpstud.php?id=310 

[Anon]

И потому совместно давили тайпинов.

Именно потому. Дряхлая династия Цин и пассионарные тайпины - что тут думать. По тому же принципу "жандарм Европы" давил революционных венгров в пользу упадочной династии Габсбургов.

вообще, политика Открытых дверей, это ХХ век, не так ли?

Конец XIX века. Но возникла не на пустом месте.

В России всуе помянутой опиум был совсем не запрещен -как и гашиш -и даже кокаин продавался до 1910 без рецептов.

Запрещён не был, но и традицией не был освящен. В Китае тоже его стали запрещать, когда уяснили масштабы вреда от опиекурения.

[Владимир Станкович]

Запрещён не был, но и традицией не был освящен

Ну в Средней Азии был вполне традиционен -но сравнительно мало употреблялся.

 

[prostak_1982]

Ну в Средней Азии был вполне традиционен -но сравнительно мало употреблялся.

Если хотите такое в Китае, то введите в Китае мусульманство в больших количествах.

[Владимир Станкович]

Если хотите такое в Китае, то введите в Китае мусульманство в больших количествах.

Поясните вашу мысль - мусульманам никакое мусульманство не мешало открывать кокнарханы и курить терьяк -и никакой хан с султаном этого не запрещали

 

[prostak_1982]

Поясните вашу мысль - мусульманам никакое мусульманство не мешало открывать кокнарханы и курить терьяк -и никакой хан с султаном этого не запрещали

Согласно каноническому Исламу - мусульманин не имеет право чем-либо одурманивать себя. Поэтому и отношение к алкоголю было такое. Ну, хотелось быть.

[чукча]

давил революционных венгров в пользу упадочной династии Габсбургов.

Венгров давили потому как они 1)якшались с поляками-революционерами на которых у РИ был зуб 2)против ослабления Австрии и недопущения объединения Германии

у них в традиционной медицине использовался

"Традиционная медицина" - изобретение скорее времен как бы Мао, средство сэкономить на здравоохранении (все равно народишка до фига). В 18 веке ее как таковой не было, соответственно ничего и не использовалось

Натуральный шёлк?  Чай?  Лак?  Фарфор, то думаю в Европе уже свой 

Чай. Шелк (позже Япония подключилась). Фарфор свой, но китайский - предмет роскоши.

А когда уменьшился приток серебра в Китай? 

Серебро в Китай всегда было прибыльно возить. Там существенная разница курсов именно по серебру была.

а для этого было сделано англичанами очень много именно внутри Китая, прежде всего через своих миссионеров, которые в ту пору даже больше не проповедовал а именно "продвигали товар"

Миссионеры - ничего не продвигали. Они вообще нередко были на ножах с торговцами, а уж с ОИК - тем более, ее они едва ли не ненавидили. Миисионеров засылали разные НГО на пожертвования вполне себе верующих англичан метрополии, а ОИК запрещала их деятельность в Индии да и в других местах им вредила(считая что они волнуют умы и мешают бизнесу). Общего у них было мало. Англы опиум продвигали, но продвигала ОИК и аффилированные с ней деятели. 

то тут можно ждать либо крушение традиционной торговой системы Англии, либо её существенное изменение, что в обоих случаях так же существенно модифицирует и внешнюю политику страны.

Ага, 20 раз. Китай - поставщик предметов роскоши/экзотики для Европы, его доля в торговле БИ - ЕМНИП около процента-двух. Проблемы выгодности дел с ним - проблемы ОИК. Исчезни он целиком - особого эффекта на "торговую систему Англии" вообще не будет.

Опять же Россия ввозила английского товару -прежде всего машин -на весьма немалую сумму.

Россия ввозила машины - для своей собственной индустриализации. Как и Япония, скажем. А Китай ничего не хотел ввозить, считал что лобзиком все можно выпилить и их самобытная древняя культура круче всех. Вот поэтому России или Японии настучать было проблематично, а китайцам их лобзики вместе с древней мудростью и шаолинями засунули в задницу походя. Опиум - лишь вишенка.

 

 

[Владимир Станкович]

Незадолго до краха династии Мин в стране зародилось движение - которое, натягивая маотянг на глобус, можно назвать сторонниками буржуазной либерализации

В 1595–1598 годах несколько видных сановников и чиновников попали в
опалу за свои «крамольные» взгляды. Когда их выслали из столицы, они
собрались в городе Уси (провинция Цзянсу). Здесь они занялись
преподаванием, распространяя тем самым свои реформаторские идеи.
Опальные чиновники, изгнанные из столицы за вольнодумство, обладали
высоким авторитетом и моральным престижем на периферии...

Так сложилась группировка Дунлинь, оппозиционная столичным силам —
евнухам и реакционерам, а также особое течение в неоконфуцианстве —
«Дунлиньская школа». Кроме отставных и опальных чиновников в нее вошли
ученые, преподаватели и учащиеся академии Дунлинь, члены академии
Ханьлинь, академии в Гуаньчжуне и многих учебных заведений в других
городах. Группировка Дунлинь состояла из «честных чиновников» (Ли
Сань-Цай, Ян Лянь) и передовых «ученых мужей» (Гу Сяньчэн и Чжао
Наньсин). Как писал позднее один из авторов, «Дунлинь являлась
средоточием талантов Поднебесной. Те, которых они поддерживали, в
основном были люди честные и прямые. Возможно, они предъявляли к другим
слишком строгие требования. Все они ставили перед собой высокие цели.
Возможно, мнение их трудно было понять. Их можно было бы считать
необычными людьми. Однако нельзя называть их нечестными». Дунлиньцы так
и получили название «партии честных» (чжэн пай), а их противники —
евнухи, придворные, реакционеры именовались «партией вероломных» (се пай).
...Основные политические требования движения Дунлинь сводились к
следующему. Император должен сам заниматься делами государства.
Внимательно относиться к докладам и петициям. Вернуть на службу
чиновников, уволенных за передовые взгляды. Не допускать своевластия
временщиков. Бороться против семейственности и коррупции в госаппарате.
Против протекции. Против своеволия императорской родни в уделах.
Отстранить евнухов от власти, лишить их чиновных должностей. Изменить
систему замещения служебных вакансий. Отменить публичное наказание
сановников «придворными батогами». Дунлиньцы выступали против
групповщины и образования клик. По их мнению, борьба клик гибельна для
государства. ... Дунлиньцы имели своего рода экономическую программу. Вот их основные
требования. Ликвидация монополии казны на разработку недр. Отмена
налогов с рудников. Отзыв всех евнухов — сборщиков рудничного налога.
Упразднение таможенных пошлин внутри страны. Передача казенных
фарфоровых и ткацких мануфактур в частные руки. Ликвидация
государственного контроля над ремеслом и торговлей. Стимулирование
частного предпринимательства. Выход из кризиса «честные» видели в
свободном развитии неземледельческой сферы экономики. Реформаторы
ратовали за поощрение частных шахт, рудников, мануфактур и мастерских.
За свободное развитие ремесла, торговли и транспорта. По сути, они
выступали в защиту рыночной экономики. В расширении рынка «честные»
искали источник оздоровления Минской империи, способ укрепления
государства. При всем том дунлиньцы меньше всего думали о ростках
капитализма в Китае. Просто они искали выход из кризиса. Стремились
возродить традиционную систему. Вернуть силу ослабевшему государству. С
той же целью «честные» предлагали ограничить землевладение крупных
магнатов. Прекратить захват ими крестьянских земель. Ввести справедливое
налогообложение. Снизить налоги. Поощрять земледелие. Дунлиньцы резко
выступали против реакционного средневекового учения школы Чжу Си
(неоконфуцианство), критикуя его с позиций древнего конфуцианства. Были
противниками догматизма и схоластики. Предлагали различные изменения в
сфере просвещения.

Как только движение «честных» стало реальной силой, «вероломные» также
объединились. Возникли различные клики. Наиболее сильными из них стали
Сюаньгуньская, Циская (Шаньдунская), Чуская (Хугуанская) и Чжэцзянская.
При дворе они пользовались большим влиянием. Почти все управление
Минской империей находилось в их руках...
В июне года Обезьяны (1620) на сорок седьмом году правления умер
пятидесятивосьмилетний император Ицзюнь (Шэнь-цзун). Ему наследовал его
старший сын Чанло, или Гуан-цзун (девиз правления Тайчан). С его
воцарением со многих дунлиньцев сняли опалу. Вновь призвали их ко двору.
Назначили на видные должности. Самым высокопоставленным и наиболее
влиятельным дунлиньцем при дворе был императорский секретарь (дасюэши) Е
Сянгао. Главой ключевого тогда Ведомства чинов стал Чжао Наньсин, а его
заместителем Чжоу Шуньчан. По сути, ведомство перешло в руки
реформаторов. Они получили возможность влиять на назначения и увольнения
чиновников. Многие реформаторы получили места цензоров (инспекторов).
Среди них Ян Лянь, генеральный цензор Цзоу Юань-бао и его заместитель
Фэн Цуньу, Хуан Цзунсу — отец выдающегося ученого и идеолога Хуан
Цзунси. Видными сановниками стали дунлиньцы Цзо Гуандоу и Вэй Дачжун.
Как отмечает источник, «честные были повсюду». Чанло правил всего два
месяца — с июля по сентябрь года Обезьяны. Тем не менее за это время
изменилось многое. К власти пришли реформаторы. На ранее пустовавшие
должности и высокие посты назначались их сторонники. Из тюрем вышли
опальные чиновники. Отменялись особые налоги на добычу руд. Со всех
рудников, мануфактур и промыслов отзывались все евнухи-смотрители.
Значительные средства выделялись на укрепление обороны границ.
Реформаторские указы публиковались один за другим. Дунлиньцы были полны
решимости реализовать все свои замыслы. В эти два месяца «вероломные»
вынуждены были отойти в тень. Главари этих клик уступили «честным» свои
посты и свое влияние при дворе. Одних уволили, другие сами подали в
отставку. Группировки евнухов присмирели. ... Торжество реформаторов
оказалось кратковременным. ... «Внезапно» монарх заболел
дизентерией. Евнухи кинулись «лечить» господина. И вот тут кто-то
подсунул ему отравленную «красную пилюлю». Болезнь обострилась, и
император умер. Потому эти события получили название «отравление красной
пилюлей». Тем самым «вероломные» доказали, что именно они правят бал. На
смену умершему на престол возвели под девизом Тянь-ци его сына Юцзяо
(Си-цзун). Это был тихий, боязливый человек. Целыми днями он забавлялся
столярными работами. От управления страной сразу же устранился... Безвольный Юцзяо сразу
же попал в руки своего гаремного окружения. Евнухи, кормилицы,
проныры-придворные — вот кто вертел Сыном Неба. Во главе этой шайки
случайных людей встал начальник императорской секретной службы главный
евнух Вэй Чжун-сянь и быстро превратился в сильного временщика. Все
враги «честных» объединились вокруг него, создав мощную «клику евнухов»
(яньдан). В нее вошли большинство сторонников других группировок —
Шаньдунской, Хугуанской и Чжэцзянской. Эту мощную силу иногда именовали
«партией кастратов» (цзяньдан). 

 

Алексей Бокщанин   Олег Непомнин       ЛИКИ СРЕДИННОГО ЦАРСТВА.

Допустим -"честные " лучше подготовились и в частности - позаботились о безопасности и здоровье императора (ну а может "нечестно" зачистили лидеров "кастратов") -и реализовали свою программу...

 

Изменено 17 Mar 2019 пользователем Владимир Станкович

[Владимирович]

коллега, вы же сами весьма научно и убедительно доказали, что реформаторы и реформы гибельны для страны и общества,

многие коллеги  прекрасно помнят ваше восхищение и восторг разгоном Тяньанменьских бунтарей, полагаю

[Curioz]

Буржуазные реформы вообще есть невыразимая мерзость, гномики должны копать за счастье лицезреть Великого Вождя и пайку на клочке газеты, полагаю. Опять же влияние белых длинноносых варваров равно нулю, всех недовольных бьют бамбуковыми палками, это если никакой принцессы Гаосинь рядом не завалялось, поди плохо?

[Curioz]

Бороться против семейственности и коррупции в госаппарате.Против протекции. Против своеволия императорской родни в уделах.

Т.е против институциональных священных скреп всея Северной Центральной Евразии, так и запишем.

Вообще ымперские шпионусы обнаглели