рассуждения по воводу альт-ВМВ в мире рейха Шлейхера

[Рюрик]

ясно

[Рюрик]

нейтральные США в рамках Вашингтонских соглашений

нейтральные - да, в рамках Вашингтонских соглашений - нет

нейтральные - т.к. без ВМВ пылающей в 1940-м (а она у меня только в 1941 начинается) - поражение Рузвельта на выборах и приход к власти изоляционистов - гарантированы

а вот на ограничения по флоту и т.д. после того как в Старом Свете разгориться альт-ВМВ забъют, но сами в буду лезть не будут (если уж и в РЕИ при страстно желавшем вмешаться Рузвельте до Перл-Харбора (которого тут не будет) политистеблишмен Штатов был категорически против вмешательства в войну, то уж при изоляционистах у власти - тем более), но вот на вашингтонские ограничения своего собственного флота они во время войны забъют

а вот почти сразу после альт-ВМВ очень даже будет альт-Холодная (между Штатами и Коалицией) - не менее жесткая и напряженная чем была в РЕИ между Штатами и СССР

Изменено 15 Jul 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Закладываются очень жирные линкоры

с этим я и не спорю

США укрепляют Филиппины, Гуам и строят там ВМБ.

и с этим тоже

морская гонка вооружений до начала ВМВ

и с этим в принципе тоже

и экономическая помощь СССР/Франции неизбежны.

а вот с этим не слишком согласен.

дело в том, что без ВМВ в 1940-м соперником Рузвельта становится даже не Уилки а совсем уж жесточайший изоляционист Томас Дьюи у которого без пылающей на тот момент ВМВ есть все шансы на победу, а он был руками и ногами не то что против того чтобы Штаты в войну лезли, но и против какой-либо помощи любой из воюющих сторон. В Конгрессе также позиции изоляционистов крайне сильны. Определенные шансы поколебать позицию изоляционистов появляются только после ноябрьских выборов 1942 г. в палаты Конгресса, но во первых тут в самих палатах конгресса будет борьба между сторонниками помощи и изоляционистами, во вторых - президентское вето никто не отменял. Так что на протяжении 1942 - 1944 г. помощь будет эпизодической и не слишком сильной. Т.е. более-менеее реальная возможность помогать Франции (ибо СССР к тому времени уже всё) появится только после того как Дьюи слетит с президетского кресла после выборов 1944 г. Конечно, эта помощь безусловно поможет Франции закончить для себя войну на приемлимых условиях, но, как я уже сказал - покойному СССР это уже не поможет

 

 

[Рюрик]

нет, конечно, кредиты предоставлять ПОД ХОРОШИЙ ПРОЦЕНТ и то-се поставлять ЗА ХОРОШУЮ ДЕНЕЖКУ Штаты и до этого конечно будут, но назвать это помощью как-то не слишком получается

[Рюрик]

и от англо-японо-германского союза

я думаю что франко-советский союз и потенциальная возможность "покраснения" Франции пугают Штаты ничуть не меньше, да и без покраснения Франции французская гегемония тоже Штатам не улыбается, иначе бы они вместе со всякими там War Plan Red с 1924 года также не разрабатывали бы на всякий пожарный и War Plan Gold

Involved war with France, and/or France's Caribbean colonies.

в интербеллум Штаты не устраивало возвышение ни одной из сторон.

В том то и дело что Штатам выигрыш ЛЮБОЙ из сторон конфликта сулит ущемление их интересов, так что вооружаться сами - очень даже будут, а вот активно помогать какой-либо из сторон - сильно сомневаюсь

Изменено 15 Jul 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

В том то и дело что Штатам выигрыш ЛЮБОЙ из сторон конфликта сулит ущемление их интересов, так что вооружаться сами - очень даже будут, а вот активно помогать какой-либо из сторон - сильно сомневаюсь

с куда большей долей вероятности Штаты попытаются в это время перетянуть на свою сторону нейтралов вроде той-же Голландии с Бельгией и по максимуму укрепить свои позиции в Латинской Америке, т.е. пока две враждующих коалиции воюют друг с другом Штаты тихой сапой начнут свой собственный блок сколачивать

Изменено 15 Jul 2019 пользователем Рюрик

[Вандал]

дело в том, что без ВМВ в 1940-м соперником Рузвельта становится даже не Уилки а совсем уж жесточайший изоляционист Томас Дьюи у которого без пылающей на тот момент ВМВ есть все шансы на победу, а он был руками и ногами не то что против того чтобы Штаты в войну лезли, но и против какой-либо помощи любой из воюющих сторон.

Это то, что было в нашей истории, в условиях, когда Германия была практически одна. В условиях, когда Британия поддерживает Германию, политическая и стратегическая ситуация совсем другая. на примере того же Дьюи видно, что он был гибок, и довольно быстро изменил свое отношение к войне в Европе. То есть, сам тезис, что если победят изоляционисты, то США не будут вмешиваться, в корне ошибочен. Изоляционизм США ситуативен, а не проявление пацифизма как сверхценной идеи. Для США важно даже не столько то, что Великобритания с Германией, как то, что теперь есть два очага напряженности -- в Атлантике и на Тихом океане.

я думаю что франко-советский союз и потенциальная возможность "покраснения" Франции пугают Штаты ничуть не меньше

Чем покраснение Франции опасно для США? А вот соединение британского и японского флотов против США -- это для США кошмар, ради предотвращения которого и был затеян Вашингтон. ЕМНИП, в довоенном стратегическом планировании СССР рассматривался как потенциальный союзник при большой европейской войне, несмотря на всю свою красноту.

с куда большей долей вероятности Штаты попытаются в это время перетянуть на свою сторону нейтралов вроде той-же Голландии с Бельгией

Зачем им эти нейтралы? Чтобы влезть в большую войну ради попытки их спасения? Потому что очевидно, что реально спасти нейтралов в случае большой европейской войны США не в состоянии.

 

[Рюрик]

Зачем им эти нейтралы? Чтобы влезть в большую войну ради попытки их спасения? Потому что очевидно, что реально спасти нейтралов в случае большой европейской войны США не в состоянии.

ок.

 

по поводу остального же моя позиция такова

- в принципе, то что Штаты могут поддерживать кредитами, поставками и т.п. Францию с Италией, лишь бы только они сами непосредственно в эту бучу не полезли - .мне не столь уж критично, ибо мне не столь уж критично с каким счетом в итоге сведут свою битву Франция+Италия VS Германия+Англия (тут, как говориться, будем посмотреть куда в этом плане развитие таймлайна выведет), т.к. в любом случае полной победы одной из сторон быть не может

- главный интерес для меня - Восточная Европа и максимальное ослабление, а еще лучше - уничтожение СССР. А вот сие в ЭАИ в той или иной форме практически гарантировано, просто потому - что в силу географии и состава Коалиции абсолютно ВСЕ пути снабжения СССР полностью перекрыты - будет ли аналог ленд-лиза или нет - просто нет ни одного маршрута по которому можно что-либо поставлять в СССР и который при этом не был бы надежно перекрыт силами Коалиции. Т.е. "удушение" СССР тут просто неизбежно, ибо для СССР единственной помощью могут быть кредиты, но кредиты кушать нельзя, танк из них сделать не получиться и самолет ими тоже не заправишь. Т.е. максимальное ослабление (с выбиванием ослабленного СССР из войны сепаратным миром) или даже гибель СССР (гражданская война очень даже не исключена) при этой развилке практически неизбежны, что для меня важно, а вот какой ситуация будет на других фронтах - там да, пока просчитать сложно. И куда на других фронтах таймлайн выведет предугадать пока невозможно.

Изменено 15 Jul 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Т.е. максимальное ослабление (с выбиванием ослабленного СССР из войны сепаратным миром) или даже гибель СССР (гражданская война очень даже не исключена) при этой развилке практически неизбежны, что для меня важно, а вот какой ситуация будет на других фронтах - там да, пока просчитать сложно. И куда на других фронтах таймлайн выведет предугадать пока невозможно.

собственно именно по этому любое моделирование ПОСЛЕВОЕННЫХ событий (вестимо с определенной долей вариативность для возможности вклеивания в ту или иную линию развития основного мира в зависимости от того куда сей мир таймлайн выведет), техники и т.д. у меня пока касается исключительно Польши, т.к. это единственный регион, послевоенная судьба которого более-менее предсказуемо прослеживается

Изменено 15 Jul 2019 пользователем Рюрик

[Вандал]

- в принципе, то что Штаты могут поддерживать кредитами, поставками и т.п. Францию с Италией, лишь бы только они сами непосредственно в эту бучу не полезли - .мне не столь уж критично, ибо мне не столь уж критично с каким счетом в итоге сведут свою битву Франция+Италия VS Германия+Англия (тут, как говориться, будем посмотреть куда в этом плане развитие таймлайна выведет), т.к. в любом случае полной победы одной из сторон быть не может - главный интерес для меня - Восточная Европа и максимальное ослабление, а еще лучше - уничтожение СССР. А вот сие в ЭАИ в той или иной форме практически гарантировано, просто потому - что в силу географии и состава Коалиции абсолютно ВСЕ пути снабжения СССР полностью перекрыты - будет ли аналог ленд-лиза или нет - просто нет ни одного маршрута по которому можно что-либо поставлять в СССР и который при этом не был бы надежно перекрыт силами Коалиции. Т.е. "удушение" СССР тут просто неизбежно, ибо для СССР единственной помощью могут быть кредиты, но кредиты кушать нельзя, танк из них сделать не получиться и самолет ими тоже не заправишь. Т.е. максимальное ослабление (с выбиванием ослабленного СССР из войны сепаратным миром) или даже гибель СССР (гражданская война очень даже не исключена) при этой развилке практически неизбежны, что для меня важно, а вот какой ситуация будет на других фронтах - там да, пока просчитать сложно. И куда на других фронтах таймлайн выведет предугадать пока невозможно.

1) Удушить СССР невозможно, можно только его ослабить. Да, без ленд-лиза СССР не будет способен вести широкомасштабные наступательные операции. Но держать фронт он все равно сможет, хотя бы благодаря нефти Поволжья, углю Кузбасса и железной руде Урала. На развал управления и гражданскую войну рассчитывать не стоит. Политическая система прочна, более того, она оптимальна для войны. Есть хорошо налаженная обратная связь (парткомы на всех уровнях), есть развитый аппарат подавления и борьбы с диссидентами, причем, зачастую поддерживаемый самим населением (кто все эти анонимки, по которым брали в 1937, писал? Вот то-то!) Нет революционной ситуации. Население 20 лет морально готовили к большой и тяжелой войне, мышление осажденной крепости просто не позволит развиться недовольству в опасную для устойчивости системы форму. Ничего и близко не будет к тому, как в первую мировую на фронте простые люди вшей кормили, а в тылу в это время всякие "земгусары" в открытую шиковали. Шиковать, конечно, будут, но втихую, а это не так раздражает.

2) Ослабление СССР, как основной силы, способной перемолоть противника, при сохранении в составе коалиции Франции и Италии, очень быстро изменит отношение к войне изоляционистов. Еще раз: изоляционизм -- явление ситуативное, а не парадигмальное. Американцы, прежде всего, прагматики. Поэтому ослабление СССР будет означать вмешательство США в войну, как в 1917 году. Именно по той причине, что США не могут допустить чрезмерного усиления одного из блоков, да еще обладающего такими мощными флотами, это противно их интересам.

3) О том, как пойдет война на Востоке, еще будем посмотреть. Во-первых, военные программы Германии Шлейхера ожидаемо будут более сбалансированными и менее форсированными, потому что 36 дивизий в 1935 году -- это программа Гитлера, военные хотели только 21 дивизию. Следовательно, германская армия 1941 года будет слабее армии реала. Во-вторых, отсутствует боевой опыт, и далеко не только Испании, но и войны 1939-1941 годов. Да, немцы быстро учились, каждая кампания давала им очень много опыта, но именно поэтому в 1939 году их разрыв по накополенному боевому опыту с СССР не был так велик.

4) Польская армия по сравнению с советской сильно отстает. Просто сравните насыщенность артиллерией советской и польской пехотных дивизий 1939 года и добавьте к этому многочисленную арртиллерию РГК (а то, что есть у поляков -- это слезы). Крупные механизированные соединения в тех количествах, которые были у СССР, у поляков просто отсутствуют, парировать могучий советский удар им просто нечем. Авиация, даже, с учетом её усиления к 1941 году, на порядок уступает советской авиации по численности. И теперь получается, что это русские будут набирать очень ценный боевой опыт в первой кампании. Таким образом, когда немцы соизволят обратить внимание на Восточный фронт, это будет аналог 1943, а не 1941, и даже не 1942 года.

[Рюрик]

1) собственно ослабление СССР меня тоже вполне устраивает

2) собственно по этому я думаю что война закончится в том или ином виде "вынужденно-компромиссным" миром который будет не устраивать ни одну из сторон и будет сперва очередным "перемирием лет на двадцать" но в силу того что вскоре после войны основные игроки обзаведутся ЯО, станет альт-Холодной, но с другим раскладом блоков

3) но не будем забывать что у советов точно также отсутствует боевой опыт (не было ни Испании, ни халхингола, ни финской). Собственно в ЭАИ довоенный боевой опыт есть только у итальянцев (Эфиопия)

4) в принципе, на восточный фронт немцы обращают внимание СРАЗУ (немецкие дивизии из Восточной Пруссии и Померании так вообще помогают полякам с первых дней войны), другое дело что из-за Франции Германия не может бросать на восточный фронт столько сил как в РЕИ

 

PS мне кажется что в итоге фронт и послевоенная граница на востоке стабилизируются с наибольшей долей вероятности примерно "по Днепру"

PPS пара слов насчет альт-Холодной, точнее насчет того мне видится наиболее вероятное будущее СССР в этой самой альт-холодной

а) козыря "мы победили" в любом случае нет, соответственно сталинский режим если с чем и ассоциируется, так это как с репрессиями, так и с не слишком приятной границей и потерей части территорий. Следовательно в ЭАИ сталинизм "и в землю закопали, и надпись написали, и докучи еще сверху забетонировали чтобы наверняка"

б) в любом случае в альт-Холодной он вынужден сотрудничать со Штатами очень и очень активно, следовательно, вне зависимости от того кто возглавит СССР, оный СССР воленс-ноленс будет куда более "буржуазным" (причем назависимости от того будет ли это "второй НЭП" или каки-то альтернативы а-ля косыгинские реформы

в) в силу пункта "а" (сталиниз надежно закопан и навсегда предан анафеме) с одной стороны конечно политическую систему будут по прежнему держатиь более чем жестко, но вот в бытовом плане (браки с "дружествеными" иностранцами, отмена запрета абортов, и в целом "либерализация на бытовом фронте") на БЫТОВОМ уровне это будет "мир вечной оттепели", что тоже очень гуд

г) ну а то что в силу альт-Холодной будет овердофига подковерных интриг, шипонских авантюр, мелких войнушек чужими руками в странах третьоего мира и прочего "движа" - сие очень хорошо уже для дальнейшего развития послевоеенного таймлайна, как до него время дойдет. В любом случае скучным он точно не будет

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Рюрик

[Вандал]

ни халхингола

Раз Япония в этом мире, как и в нашем, заняла Манчжурию, то Хасан и Халхин-Гол будут (не будем плодить лишних сущностей, конфликтов на границе было предостаточно). Но не в этом суть. Да, в этом мире Красная армия не так сильна опытом. Как и её противники. а значит, решать будет техническое превосходство. Которое в этом мире будет за СССР.

4) в принципе, на восточный фронт немцы обращают внимание СРАЗУ (немецкие дивизии из Восточной Пруссии и Померании так вообще помогают полякам с первых дней войны), другое дело что из-за Франции Германия не может бросать на восточный фронт столько сил как в РЕИ

Во-первых, логистика против. Где Померания с Восточной Пруссией, и где польская граница? Максимум, что могут немцы -- это взять Литву, и то, если поляки не будут против, коалиционные войны они такие, каждый держит камень за пазухой для союзника.

Во-вторых, дивизии у немцев далеко не бесконечные. Почитайте Мюллер-Гиллебрандта, как шло развертывание германской армии. Для справки, в 1939 году они имели всего сотню дивизий. Из них только 50 кадровых, и это с учетом австрийцев, жителей Судет и чешских танков, на которых сформировали три дивизии. Большая часть того, что немцы подняли по мобилизации, была полным шлаком, пригодным только для действий на второстепенных направлениях и для прикрытия флангов ударных дивизий. В ЭАИ кадровых дивизий будет еще меньше. А у СССР будет 170 дивизий, из них порядка 130 на западном фронте. И все эти дивизии будут кадровыми, то есть на уровне польских кадровых и значительно лучше половины германской армии. Плюс по артиллерии они будут превосходить не только польские, но и немецкие дивизии.

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Вандал

[maxab]

Как и её противники. а значит, решать будет техническое превосходство. Которое в этом мире будет за СССР.

А летать тем же советским самолетам в 1941 приходилось на бензине в лучшем случае 78-ом, и его было мало, т.к. на производство 1 тонны авиабензина (70-74-78) в СССР уходило 32 тонны нефти, а у немцев на 1 тонну авиабензина марок 80-87 уходило только 6 тонн. А разница в марке бензина дает существенную разницу в мощности двигателя на критических режимах.

[Вандал]

А летать тем же советским самолетам в 1941 приходилось на бензине в лучшем случае 78-ом, и его было мало, т.к. на производство 1 тонны авиабензина (70-74-78) в СССР уходило 32 тонны нефти

Как-то Вы сами себе противоречите. Если нет разницы, сколько тонн нефти уходило на тонну бензина разного качества, то и малое количество 78-го бензина определялось отнюдь не сложностью его производства, а соотношением потребностей. Основной авиапарк в 1941 году у нас требовал 70-го и 74-го бензина. 78-й -- это только новейшие моторы: М-105, М-82, АМ-35.

Но, может, оно и к лучшему. В этом мире вместо бензина у американцев закупят крекинг-установки и завезут дальневосточным маршрутом.

А разница в марке бензина дает существенную разницу в мощности двигателя на критических режимах.

Подробнее, пожалуйста.

[Вандал]

По поводу бензинов:

Раз: http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB11/USSR/kostornichenko.html

Два: http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3993

Краткое резюме -- ужас, но не ужас-ужас-ужас. Пока в распоряжении СССР есть нефтяные поля Баку, Грозного и Майкопа, встать на прикол советской авиации не грозит. Англичане могут попытаться разбомбить Баку. Угроза, конечно, серьезная. Но Баку -- не единственный источник хорошего бензина, а до Майкопа и Грозного англичане в 1941-1942 годах уже не дотянутся. Да, летать сталинским соколам придется меньше. Значит, придется сильнее насыщать фронт зенитной артиллерией и отказаться от масштабных наступлений. Позиционный тупик во всей красе.

[maxab]

Подробнее, пожалуйста.

Если у вас двигатель запроектирован на бензин марки 95, а залить 76, то из-за преждевременной детонации потеряете мощность. Т.е. когда вы используете мощность двигателя на 50% это не критично, а когда на 90-95% тогда сразу увидите разницу.

Если же сразу проектировать двигатель на низкое октановое число - то не будет нужной мощности и расход будет выше из за меньшей степени сжатия.

В этом мире вместо бензина у американцев закупят крекинг-установки и завезут дальневосточным маршрутом.

С этим тоже будут проблемы. Даже в реале американцы поставили в СССР заводы с уже устаревшими технологиями. А здесь тем более и за более высокую цену. В 1940-ом наши пытались уже купить заводы - цена оказалась неподъемной. А иначе зачем на 1941 год в СССР было запланировано построить несколько заводов искуственного авиатоплива?

[Вандал]

сли у вас двигатель запроектирован на бензин марки 95, а залить 76

А при чем здесь такой дикий пример? Не могло быть такой разницы.

то из-за преждевременной детонации потеряете мощность.

Из-за преждевременной детонации мотору, боюсь, очень быстро кирдык настанет. Поэтому никто нерекомендованным бензином заправлять мотор попросту не будет.

Т.е. когда вы используете мощность двигателя на 50% это не критично

Разве? Степень сжатия от режима использования мотора не меняется, поэтому детонация все равно будет, хоть на 50%, хоть на 10%.

Если же сразу проектировать двигатель на низкое октановое число - то не будет нужной мощности и расход будет выше из за меньшей степени сжатия.

Если запроектировали моторы на высокое октановое число, то это жжж неспроста. Значит, собирались откуда-то брать такой бензин.

С этим тоже будут проблемы. Даже в реале американцы поставили в СССР заводы с уже устаревшими технологиями. А здесь тем более и за более высокую цену. В 1940-ом наши пытались уже купить заводы - цена оказалась неподъемной.

В 1940 году они нас по многим предполагавшимся закупкам обломали. Не понравилось американцам, что наши демонстративно вышли из Лиги Наций, и наказали. Но в АЭИ такого финта СССР не делает. Но и почему бы сделке не состояться? Если по устаревшим технологиям нельзя делать высокооктанвоый бензин, зачем просить эти заводы?

А иначе зачем на 1941 год в СССР было запланировано построить несколько заводов искуственного авиатоплива?

Можно источник? И что помешало их построить?

 

[maxab]

Не могло быть такой разницы.

Разница была как раз такая. Обычный авиабензин СССР был 74, а британцы уже делали 95... немцы 87... и в РИ эта разница между 95 и 87 оказалась решающей.

Не понравилось американцам, что наши демонстративно вышли из Лиги Наций, и наказали

Проще. Попросили предоплату...

Можно источник? И что помешало их построить?

Мелия Алексей Александрович "Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР". Не успели...

[Вандал]

Разница была как раз такая. Обычный авиабензин СССР был 74, а британцы уже делали 95... немцы 87... и в РИ эта разница между 95 и 87 оказалась решающей.

Вы не прочитали тот материал, ссылку на который я дал. Был в СССР бензин с ОЧ 95, для этого даже импорта бензола не требовалось.

Проще. Попросили предоплату...

Вот это и есть наказали. Зачем отказывать, когда достаточно поставить условия, от которых покупатель сам откажется?

Мелия Алексей Александрович "Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР". Не успели...

За два года не успели? А может, не очень хотели? В любом случае, следует иметь в виду, что численность ВВС РККА в АЭИ будет раза в два меньше той, что была в реале в 1941. Десять тысяч самолетов, а не двадцать.

 

[maxab]

Был в СССР бензин с ОЧ 95,

но очень мало. 

За два года не успели?

Там планов громадье было. И по обычным заводам и по синтетическому бензину. Но техническое отставание за два года не преодолеть без закупок за границей, а тут или враги или того хуже... деньги просят вперед.

[Вандал]

но очень мало. 

Вы не ознакомились с моими ссылками. Сколько надо, столько и сделали бы. Не хотите читать то, что я дал, гуглите сами: тетраэтилсвинец и 4Б-78.

Вообще, где Ваша логика? В 1941 году нам еще толком ничего не поставляли. Но, тем не менее, самолеты с новыми моторами летали и воевали. И в 1942 году тоже.

Я знал Мелию -- человек думающий и дотошный. Но он, всего лишь человек, как все люди, может ошибаться. Чего-то недоучел, недосмотрел. Если бы все было так плохо, как он рисует, большую часть 1941 года все наши самолеты новых марок стояли бы на приколе на аэродромах: "миги", "пешки", "илы". Мелия -- всего лишь первый, кто копнул в этом направлении. Напрягает, что он -- чуть ли не единственный первоисточник для всех последующих рассуждений на тему снабжения авиабензином.

 

[maxab]

тетраэтилсвинец и 4Б-78

только свечи очень быстро засираются свинцом... а это рост аварийности.

[Вандал]

в РИ эта разница между 95 и 87 оказалась решающей.

Это несерьезно. Решал отнюдь не бензин.

[Вандал]

только свечи очень быстро засираются свинцом...

Да ладно. Все американские дорожные дредноуты 50-х и 60-х ездили на этилированном бензине. Отказались, потому что им каталитические конвертеры отравляются, а не из-за свечей.

[Рюрик]

Значит, придется сильнее насыщать фронт зенитной артиллерией и отказаться от масштабных наступлений. Позиционный тупик во всей красе.

и это очень хорошо для данной развилки что он будет!