Флейм, флуд и оффтопик: Сталин -флотофоб

[Владимир Станкович]

в сохранении всегда полезной возможности завозить морем что-бы то ни было и от кого бы то ни было

На 1930е единственная страна которая могла бы что то завозить в СССР ежели чего -это Монголия...

И любой  здравосмыслящий "архитектор", выстраивающий систему национальной обороны, обязан был подобные преценденты учитывать. 

На море французов и британцев остановить было бы нечем даже если весь военный бюджет портратить  на флот.А вот сделать так чтобы любому лорду а не то что обычному человеку пришла в голову мысль - что пока десант в Белом море будет рубить сквозь тайгу шоссе на Урал большевики уже будут в районе Лахора и Багдада формировать Индийсую и Арабскую осовбодительные армии - вот это ассиметричный ответ!

 

. Так что СССР запросил чертежи Литторио. Полный комплект правда не дали, зато дали UP.41 - крупнейший из когда либо разработанных итальянцами линкоров.

Подозреваю что 23 проект -это он в девичестве и есть

 

[Curioz]

Подозреваю что 23 проект -это он в девичестве и есть

Близко, но не совсем. Отечественные кулибины тоже постарались, те же 180-миллиметровки впихнули например. Но да, труба Пульезе выдает авторов с головой

[Кот]

На 1930е единственная страна которая могла бы что то завозить в СССР ежели чего -это Монголия...

1. Вы сильно утрируете.

2 Внешняя политика, - она такая проституция политика... Ситуация: "уже завтра с утра единственным союзником может стать злейший враг и наоборот", - она  стара как мир,  и для 1930х гг  она  также справедлива, как и вчера, или для  сегодня, или будет завтра.

Поскольку намерения в политике слишком часто меняются или оказываются ложными, - важны не намерения (под которыми следует понимать сиюминутную международную ситуацию), - важны фактические возможности воспользоваться той или иной ситуацией по обстановке. 

На море французов и британцев остановить было бы нечем даже если весь военный бюджет портратить  на флот.

А кто-то предлагал бороться за господство в мировом океане? Остановить у своих берегов всегда проще, чем атаковать у чужих, - в т.ч. даже меньшими силами.

 

 

[Кот]

пока десант в Белом море будет рубить сквозь тайгу шоссе на Урал

Зачем рубить? Там реки и дороги вполне в наличии. Когда в гражданскую британский экспедиционный корпус из под Архангельска и колчаковцы от Перми на соединение навстречу друг-другу двигались, - никаких шоссе сквозь тайгу  себе не прорубали. 

Не хватило "самой малости":  колчаковцам ресурсов, а бритам - целеустремленности (они ж пограбить под шумок приплыли, а не помирать за чужие политические  идеалы).

 

Изменено 11 Jun 2019 пользователем Кот

[Владимир Станкович]

огда в гражданскую британский экспедиционный корпус из под Архангельска и колчаковцы от Перми на соединение навстречу друг-другу двигались, - никаких шоссе сквозь тайгу  себе не прорубали. 

И в результате обгадились... Предлагаете бриттам повторить в отсутствии колчаковцев и в присутсвии тысяч танков -не считая проблем на юге? 

итуация: "уже завтра с утра единственным союзником может стать злейший враг и наоборот", - она  стара как мир,  и для 1930х гг  она  также справедлива, как и вчера, или для  сегодня, или будет завтра.

Ну представить "Париж -открытый город" и ремилитаризованную Германию мог только дважды гений

[Кот]

Ну представить "Париж -открытый город" и ремилитаризованную Германию мог только дважды гений

А будущий РеИ Ленд-Лиз наверное и вовсе трижды?

 

Вы так и не поняли, - фокус мудрой оборонительной доктрины не в том чтобы предусмотреть какую-то  конкретную международную ситуацию в будущем, а в том чтобы иметь "инструмент", позволяющий воспользоваться любой возможной (и невозможной на первый взгляд - тоже).

В результате обгадились...

Если цитируете, -  то не вырывайте из контекста. Ответ на это возражение уже был в недоцитированной части предыдущего поста. К изрядной  усталости  войск от едва законченной ПМВ (бритов тоже изрядно подизмотавшей), добавлялось ещё негодная мотивация.

(они ж пограбить под шумок приплыли, а не помирать за чужие политические  идеалы).

Но это вовсе не показатель, что в следующий раз они(любые другие) столь же квёлыми приплывут.

Изменено 11 Jun 2019 пользователем Кот

[Владимир Станкович]

А будущий РеИ Ленд-Лиз наверное трижды?

Именно так... Вон один американец  например в 30е своей книге про войну с японцами написал ничтоже сумняшеся что США  надо будет захватит Петропавловск-Камчатский для удара по стране Ямато с севера...

 

добавлялось ещё негодная мотивация

 А также отсутствие нового Колчака... Кстати - технический вопрос - что британский десант будет делать когда Белое море замерзнет

 

 

Изменено 11 Jun 2019 пользователем Владимир Станкович

[Vasilisk]

Вон один американец  например в 30е своей книге про войну с японцами написал ничтоже сумняшеся что США  надо будет захватит Петропавловск-Камчатский для удара по стране Ямато с севера.

 

Да, помню эту книжку. Там вроде бы ещё было обоснование - иначе этот город неизбежно захватят японцы и используют в качестве своей военно-морской базы.

[Кот]

Кстати - технический вопрос - что британский десант будет делать когда Белое море замерзнет  

1) Праздновать победу, после выхода десанта в тыл сухопутного фронта.

2) праздновать победу в столице.

3) праздновать  победу в смысле достижения любого  иного результата, - согласно глубины изначально поставленных десанту задач

4) зимовать, отбирать жратву у местных, рубить лес на дрова,  и ждать весны.

5) вообще-то  в реале незамерзающий  Мурманск (и железку оттуда) тоже захватывали.

6) эвакуироваться на захваченном ледоколе

7) сдаваться

8 ) ... придумайте сами

9 )  а почему именно там? я только один  извозможных примеров привел, сразу оговорившись, что это место не детерминировано.

 

------------

По всем остальным моментам, ответы уже есть постом выше.

Изменено 12 Jun 2019 пользователем Кот

[dragon.nur]

что 23 проект -это он в девичестве и есть

Он -- не более, чем прадедушка. Не более, но и не менее того.

труба Пульезе выдает авторов

Авторы бессмысленно повторили за авторитетами, поскольку собственные наработки про...теряны, как те полимеры, а значительно более простой американки с плоскими переборками не было в доступе.

[Владимир Станкович]

1) Праздновать победу, после выхода десанта в тыл сухопутного фронта.

Пешком до первой танковой бригады РККА?

4) зимовать, отбирать жратву у местных, рубить лес на дрова,  и ждать весны.

А Красная Армия стоит и курит в сторонке...

"инструмент", позволяющий воспользоваться любой возможной (и невозможной на первый взгляд - тоже).

Вопрос для СССР 30Х не в том что лучше быть Здоровым и богатым а не бедным и больным - а в том чтоб по линкошке не протянуть ножки

 

[Кот]

Пешком до первой танковой бригады РККА?

А Красная Армия стоит и курит в сторонке...

А сколько было танковых бригад и воообще РККА, -ну скажем (чисто для примера) на Диксоне, - когда его Шеер в РеИ посетил.

Ладно - Диксон, сколь их было под тем же Архангельском (европейский север СССР!) ась?

А под Петропавловском-Камчатским? (Это уже ВАШ пример)

Далее читать как прямое продолжение первого пункта данного поста!

Вопрос для СССР 30Х не в том что лучше быть Здоровым и богатым а не бедным и больным - а в том чтоб по линкошке не протянуть ножки  

1. Считаете, что размазать  танковые корпуса и вообще все войска РККА вдоль всего мало-мальски десантоопасного побережья страны - это типа  дешевле выйдет? Или может  разумнее, чем концентрировать их-же на направлениии главного предполагаемого удара с суши?

2. Это ж какой альтернативный  супер-флотофил Сталин в 1930-е линкоры то строил?!

Изменено 12 Jun 2019 пользователем Кот

[Владимир Станкович]

2. Это какой-же альтернативный Сталин в 1930-е линкоры то строил?!

Не альтернативный а реальный

Технический проект линкора был окончен к концу апреля 1937 года. Однако его утверждение и закладка двух первых кораблей, заказаных 22 ноября 1936 года Балтийскому заводу, не состоялась. В конце мая 1937 года было увеличено стандартное водоизмещение до 55 000 т. по сравнению с первоначальным проектом... Первоначально срок завершения проектных работ намечался на 15 октября 1937 г., однако окончательно «проект 23» был утвержден постановлением Комитета обороны при СНК СССР только 13 июля 1939 г., когда головной корабль был уже заложен... В общем по проекту 23 был проведён колоссальный объём опытно-конструкторских работ (одних моделей было построено более ста штук) и различных испытаний, включая: экспериментальное бомбометание по переоборудованному сухогрузному судну (была установлена соответствующая палубная защита), имитацией подрывов на минах и торпедах (более тридцати масштабных и два натурных)... Кроме того, были подготовлены стапели и достроечно-аварийные доки на Балтийском и Николаевском заводах. Таким образом процесс проектирования данных линкоров дал мощный импульс в деле создания крупных кораблей на отечественных судостроительных заводах.

Из вики

коль их было под тем же Архангельском (европейский север СССР!) ась?

Да пусть бы британцы высадились под архангельском всеми своими 4 дивизиями. К концу следующей зимы их замороженные тушки можно было бы передать Красному Кресту

[Кот]

Однако его утверждение и закладка ... не состоялась.

Т.е. не строил.

Да пусть бы британцы высадились под архангельском всеми своими 4 дивизиями. К концу следующей зимы их замороженные тушки можно было бы передать Красному Кресту Цитата выделенного

1) какой Вы оптимистичный)))

2) а в позапрошлый они в Крыму высадились и не одни... а янки не прочь были бы Камчатку у нас отобрать, - этот момент Вы сами в тему напомнили, а...

Ещё раз: длинна морских границ СССР превышала сухопутную. И даже если противник с моря  не завоевал весь Союз, а "всего-лишь" беспрепятственно: оттяпал кусок нашей территории, или разрушил важный порт, или заблокировал с моря, - сие уже  есть очень плохо.

3) перефразируя Петра первого, Ваш посыл звучит примерно так: раз уж  мы исторически правши, -  значит надо вообще отпилить  себе левую руку (ну можно не целиком, а всего  по локоть) и  оборонятся только одной.

 

Изменено 12 Jun 2019 пользователем Кот

[Curioz]

Да пусть бы британцы высадились под архангельском всеми своими 4 дивизиями. К концу следующей зимы их замороженные тушки можно было бы передать Красному Кресту

Немцев в армии "Норвегия" у Дитля не больше было, а на север гораздо дальше, однако воевали до зимы аж 1945 года и хотя Мурманск не взяли, но медаль "За оборону Заполярья" чеканить пришлось

[Владимир Станкович]

. а янки не прочь были бы Камчатку у нас отобрать, - этот момент

Вообще то это был хитрый план(с) на случай войны с Японией -причем не официальный а изложенный местным политологом. (Официальных подозреваю у них не было -ибо не может островная кицунэ-тануки не имеющая даже нефти напасть на звездно-полосатого слона -не самоубийцы же в Токио?)

а на север гораздо дальше, однако воевали до зимы аж 1945 года и хотя Мурманск не взяли, но медаль "За оборону Заполярья" чеканить пришлось

А это ничего что у них операционная база была в Норвегии - где стояли аж 13 дивизий не считая прочего? И не до зимы а до осени. И не 1945 го а 1944 года когда РККА взяла Киркинес.  Оставшиеся немецкие оккупанты были вне нашей зоны ответственности и капитулировали аж в мае 

1) какой Вы оптимистичный)))

Потому что никакой флот не поможет когда море замерзло(Белое море -напоминаю -замерзает на 7 месяцев минимум) - а без подвоза армия не воюет.

а "всего-лишь" беспрепятственно: оттяпал кусок нашей территории, или разрушил важный порт, или заблокировал с моря, - сие уже  есть очень плохо.

А что хуже - разрушение Мурманская или Архангельска для СССР или подожженная Индия и Месопотамия для британцев? "Потому и не кусают"(с)

 

 

[Curioz]

А это ничего что у них операционная база была в Норвегии - где стояли аж 13 дивизий не считая прочего?

Ничего. Хотя бы потому, что а) те дивизии сами на всем привозном сидели, б) с ними не было сухопутной связи, все равно все по морю везли. Вся разница, с одной\-несколькими остановками в норвежских портах или из рейха напрямую

[Curioz]

или подожженная Индия и Месопотамия

КМК оные доступны для Красной армии еще меньше, чем для Роял Нэви архангельский порт зимой.

[Владимир Станкович]

КМК оные доступны для Красной армии еще меньше, чем для Роял Нэви архангельский порт зимой.

1941 год в Иране и судьбы Энзели и Гиляна на 20 лет раньше вас наглядно опровергают. Лучше той самой тысячи слов

те дивизии сами на всем привозном сидели, б) с ними не было сухопутной связи, все равно все по морю везли. Вся разница, с одной\-несколькими остановками в норвежских портах или из рейха напрямую

Ну это вопрос к Роял Нэви прохлопавшим «Везерюбунг» и не сумевшим прекратить подвоз...

 

[Максим]

1941 год в Иране и судьбы Энзели и Гиляна на 20 лет раньше вас наглядно опровергают. Лучше той самой тысячи слов

В 1941 году британцы помогали СССР а не мешали. Что бывает в обратном случае хорошо показал Персидский поход. Пришлось секретить и молчать до краха советской власти. 

[Владимир Станкович]

Что бывает в обратном случае хорошо показал Персидский поход. Пришлось секретить и молчать до краха советской власти. 

А что показал Персидский поход?  Что лапотная Красная Армия и местные повстанцы раздраконили шахских  бабуинов федаинов? И чем вам не нравится взятие британской ВМБ? Наши решили что местные справятся сами - кто же знал что

Опасаясь усилившегося влияния компартии и развития революционных событий, Кучек-хан организовывал переворот 29 сентября 1921 г. и уничтожил своих главных политических противников, в том числе Хайдара Амуоглы. В республике началась гражданская война. 2 ноября, воспользовавшись смутой, её заняли войска иранского правительства.  Мирза Кучек-хан бежал и погиб от холода в горах. Его голову выставили на всеобщее обозрение в г. Решт.

Ну и наконец - имеет место совершенно беспардонное и бессмысленное вранье что Персидская операция "секретилась" -о ней писали и в исторических книгах и мемуарах - у того же Исакова

А под Петропавловском-Камчатским? (Это уже ВАШ пример)

От того что у СССР появились бы два бревноута 23х проекта положение РККФ стало бы лучше чем у Кригсмарине от наличия "Тирпица и Бисмарка"? Англичан такими карликами не удивишь - раз уж им не помешал Кайзерфлот - не устану повторять

 

 

[Максим]

Что лапотная Красная Армия и местные повстанцы раздраконили шахских  бабуинов федаинов

И в итоге покинула территорию Ирана. То есть поджечь даже Иран, а о Ираке и Индии речь не шла,  не шмогла. Вот и все. 

[Владимир Станкович]

И в итоге покинула территорию Ирана

Социал-демокрапты принципиально не ходят в гуголь?  Уже была создана республика -что ж еще надо... Кто ж знал что Кучек-хан -идиот? А цели разжечь мировую революцию уже не ставилось... Даю на_водку - посмотрите какой котел закипал в Индии в 30е и кто такой Рашид Гейлани -сильно огорчивший бриттов и без помощи РККА... Хотя - кому я это пишу...

[Максим]

 Уже была создана республика -что ж еще надо

Просуществовавшую чуть больше года. И так у вас все.

[Кот]

От того что у СССР появились бы два бревноута 23х проекта положение РККФ стало бы лучше чем у Кригсмарине от наличия "Тирпица и Бисмарка"? Англичан такими карликами не удивишь - раз уж им не помешал Кайзерфлот - не устану повторять

Все пункты ниже тесно взаимосвязаны и возражать на них по-отдельности нет никакого смысла.

1. У англичан ещё помимо СССР морских забот - полон рот, так что целиком  весь Ройял Нэви в полном составе нам точно не грозит))) Вся интрига только в том, какой "наряд сил" они сочтут уже нецелесообразной тратой сил   для решения той или иной частной задачи.

 

2. Вам наверное знакомо  такое понятие как "порог применения силы"?

Упрощенное изложение:  Одно дело когда вашему противнику, пусть даже он  многократно сильнее, -  но ему  таки прийдется вас побеждать чтобы чего-нибудь отобрать,   и совсем другое - когда ему можно просто прийти и взять что плохо лежит, совершенно на халяву, вообще безо всякого сопротивления.

Ежу понятно: даже при том что "порог" вполне перешагиваемый в обоих случаях, во втором случае этот "порог" значительно ниже и удобнее для входящего,  - т.е. во  втором  вероятность стать жертвой агрессии кратно возрастает.

 

3. Я провильно понял Вашу логику: Англия - единственное мерило безопасности наших морских границ, и если не точно осилим на море самых сильных, - то флот вообще не нужен и пусть нас имеют как хотят даже те, что послабее?

 

4. Этот пункт - прямая Компилляция пунктов 2 и 3. 

Помните с какого примера  я вступил в диспут? Далеко не самая крутая морская  даже не "держава", под прикрытием своего ВМФ внаглую грабила нас около десятка лет, - просто потому что она реально могла себе такое позволить безо всякого напряга для себя. Как тока напряг (в виде небольшой части советского ВМФ) появился на сцене, - наглец сразу сдулся.

Не, -  он вполне возможно даже и победил бы на море, но грабить не встречая достойного  сопротивления - это одно, а всерьёз воевать за чужое добро - это  уже совсем иной уровень.

Изменено 13 Jun 2019 пользователем Кот