Флейм, флуд и оффтопик: Сталин -флотофоб

[Temeluchas]

В тихую погоду. примерно так же, как перегоняли вдвое меньший МН "Ударный". 

Nope.

"Ударный" замечен только в коротких "перебежках" у берега в тихую погоду. "Насекомые" в Средиземке вполне себе воевали, не особо имея проблем с погодой. И, как показала практика во время того же "Крусейдера", "Афис" мог спокойно вести огонь (и попадать в цель типа "причал") на волнении, которое делало невозможным для крупной ПЛ задачу "всплыть, посадить 4 коммандос в примотанную к палубе лодку и отвязать ее".

Далеко не самая крутая морская  даже не "держава", под прикрытием своего ВМФ внаглую грабила нас около десятка лет, - просто потому что она реально могла себе такое позволить безо всякого напряга для себя. Как тока напряг (в виде небольшой части советского ВМФ) появился на сцене, - наглец сразу сдулся.

Есть только маленький нюанс. "Тюленья война" - это пошедший в народ мемасик с "ЯПлакалъ". В котором выдумано примерно все. От никогда не существовавших кораблей с норвежской стороны, до прохладной былины про героическую борьбу Северного флота с эскортом браконьеров (в канонической версии мемасика - еще и с утоплением 3 броненосцев) и истории про "ликвидацию последней норвежской концессии в 1936" - концессия, дающая норвежцам право добывать тюленя в наших водах, вообще-то, действует до сих пор.

А профессор САФУ А.В. Репневский (который как раз на тему советско-норвежских отношений в межвоенье диссер защищал) прямо пишет о полном отсутствии случаев привлечения военных кораблей к "тюленьим" разборкам как с советской, так и с норвежской стороны.

И, кстати, претензии советской стороны к норвежцам заключались не в "браконьерничают" (напротив, в классическом четырехтомнике Белова "История Северного морского пути", изданном еще в 60-е, хвалят "передовые методы боя зверя"), а в "торгуют с местным населением" 

[dragon.nur]

торгуют с местным населением

Это было проблемой тогда, а с ростом няшноты и протчая -- полезли зоозащитники и всплыли нелицеприятные факты массового забоя зверя (и того, что OVER 9000 миллионов золота ушли мимо казны -- тоже).

[dragon.nur]

мемасик с "ЯПлакалъ"

Первое появление ЕМНИМС в советской книжке конца 1960х гг., посвящённой редким животным. Найду поточней библиографические данные -- отпишусь.

[Temeluchas]

Первое появление ЕМНИМС в советской книжке конца 1960х гг., посвящённой редким животным.

Появление норвежских браконьеров или именно эпического противостояния с галлюцинациями броненосцев?

[dragon.nur]

Появление

термина

[Кот]

Есть только маленький нюанс. "Тюленья война" - это пошедший в народ мемасик с "ЯПлакалъ".

 

Ни на Севере, ни  на ДВ  под прикрытием иностранных боевых кораблей ни кто не браконьерил, - всё досужие галлюцинации с "ЯПлакаль".

Узнаю коллегу!

Исландцы кстати, позднее про свои "геройские" бодания с одним  из крупнейших флотов Европы, из-за рыбки, тоже  всё для красоты выдумали. Хотя... Ой-нет, это ж зап.Европа, - этим пожалуй верить можно.

 

Изменено 13 Jun 2019 пользователем Кот

[Temeluchas]

под прикрытием иностранных боевых кораблей ни кто не браконьерил

Ну для начала - можете попробовать найти броненосец "Хеймдал" в составе норвежского флота 

[dragon.nur]

Канлодка/судно погранстражи Хеймдаль 450 т 15 уз 2х75 мм, емнимс. Но БРБО и фрегатов боялись на самом деле.

Изменено 13 Jun 2019 пользователем dragon.nur

[Curioz]

судьбы Энзели и Гиляна на 20 лет раньше вас

Смотрим во-1-х где Энзели и где Индия. Во-2-х что из этого вышло. Никакого ожидаемого развала британской империи - поихтамнетили маленько и слились по первому окрику из Лондона.

Кто ж знал что Кучек-хан -идиот?

Ну да, в Индии-то и Афгане все зато гимнософисты

[Curioz]

Канлодка/судно погранстражи Хеймдаль 450 т 15 уз 2х75 мм

Ндааа... Без Большого флота с таким супостатом не справиться. Не пожалеем семи миллиардов на спасение моржовых, эээ, бивней

[Кот]

Ндааа... Без Большого флота с таким супостатом не справиться. Не пожалеем семи миллиардов на спасение моржовых, эээ, бивней

 

1. А он у нас один? Это ж для примера приведено. Джапы вон с другого конца эсминцы аналогично подгоняли.

2. Не биоресурсами едиными.

3. На Вашего брата не угодишь, недавно посыл был прямо противоположный: сё равно не одолеем, - Кац предлагает сразу сдаться".

 

 

[dragon.nur]

Без Большого флота с таким супостатом

Что вы мастер художественной резьбы по квоте -- я уже асилел, блааадарю. 

пожалеем семи миллиардов [ру, простите, блей]

Исправил, блаадарнастей нинада.

Моржей там не было, а 20 млн экземпляров бельковых шкур -- это примерно 200 млн долларов сырьём. При мало-мальски правильной обработке и продаже черновой выделки -- 1 млрд долла. Половина американского ядерного проекта, угу, Большой Флот на фоне этой горы бабла -- так, мелкие бесовские проделки в луже.

Ждём новых открытий (с)

 

Изменено 14 Jun 2019 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Джапы вон с другого конца

Пришлось полноценные крейсера погранохраны у итальянцев покупать. И, кстати, никаких проблем с мореходностью.

[Temeluchas]

20 млн экземпляров бельковых шкур -- это примерно 200 млн долларов сырьём

Добыча - 200 тысяч голов зверя (включая не только бельков) в год на пике.

Джапы вон с другого конца эсминцы аналогично подгоняли.

Джапы эсминцы не "аналогично", а вообще хотя бы иногда подгоняли. 

В случае с северами, во-первых, норвежские и советские военные корабли не привлекались.

Во-вторых, даже обмен дипломатическими окриками на тему "будем сопровождать военными кораблями рыбаков\погранцов" был не с норвегами, а с англичанами. Но до дела ни с одной из сторон тоже не дошло.

В-третьих, вполне хватило погранохраны в 1922-23 годах, без флота. (Белов, История открытия и освоения Северного морского пути. Т.3)

Ну и в-четвертых, окончательно "происки реакции в отношении советского севера" были пресечены не созданием Северного флота, а гораздо раньше - строительством радиостанции на Новой Земле и выдачей звездюлей за общение с иностранцами организацией работы с местным населением.

 

 

[Curioz]

20 млн экземпляров бельковых шкур -- это примерно 200 млн долларов сырьём. При мало-мальски правильной обработке и продаже черновой выделки -- 1 млрд долла

(голосом Г.Вицина): "И прродам я оную рЭпу за тррри ррррррубля!.."

[dragon.nur]

200 тысяч голов зверя

НЯП у вас ошибка на порядок вниз. Норги тюленей добывали очень много, а ваша цифра -- это концессионная, которую разрешили, иначе не произошло бы подрыва воспроизводственной базы. Собственно, только конец концессионной и собственной добычи с 1940 по 1955 примерно восстановили популяцию.

голосом

Оно и видно

[Temeluchas]

НЯП у вас ошибка на порядок вниз. Норги тюленей добывали очень много, а ваша цифра -- это концессионная, которую разрешили, иначе не произошло бы подрыва воспроизводственной базы. Собственно, только конец концессионной и собственной добычи с 1940 по 1955 примерно восстановили популяцию.

И вновь обращаемся к Белову, который русским по белому пишет, что проблема с норгами была не в том, что они добывали сверх концессии, а в том что не добывали. Самостоятельный промысел норги уже в 1924 посчитали невыгодным и покупали уже добытого зверя у аборигенов Новой Земли (которых на 1924 год было аж 128 человек). На что им разрешения концессия не давала.

 

 

[Владимирович]

и покупали уже добытого зверя у аборигенов Новой Земли (которых на 1924 год было аж 128 человек).

Однако,  128 аборигенов добывали 20 миллионов бельков, однако, большие охотники и великие шаманы, полагаю

[Кот]

Джапы эсминцы не "аналогично", а вообще хотя бы иногда подгоняли.  В случае с северами...

Во-первых

...

Во-вторых

...

В-третьих

...

Ну и в-четвертых

Как обычно, Коллега из комплексной системы тезисов  противной стороны выбирает самый шаткий, оспаривает его, -игнорируя при этом всю остальную систему доводов, и типа оровергнул сразу всё.

И вновь обращаемся к Белову,

И видит только те источники, которые удобны для его мнения, а то даже и в одном абзаце только  выборочно  подтверждения своей ТЗ, и тут же, буквально через слово,  игноря неудобные посылы того же источника (на конкретном примере уже было).

 

Пардон, Коллега Telemuchas, сам не люблю т.н. "аргумент к личности", но тут уж, звиняйте,  не в силах смолчать, - больно уж  часто последнее время злоупотребляете сим.

Изменено 14 Jun 2019 пользователем Кот

[Temeluchas]

И видит только те источники, которые удобны для его мнения

Что все же явно лучше ссылок на перепечатку старых боянов на пикабу 

игнорируя всю остальную систему доводов, и типа опровергнул сразу всё.

 

Если мы имеем источник со в целом сомнительной информацией (тот самый боянЪ про тюленьи войны и броненосцы), и в нем обнаруживается откровенная брехня (как в этом самом бояне), то "опровергать всю систему доводов" уже не нужно. Нужно доказывать, что хоть что-то в этом источнике не ахинея.

Изменено 14 Jun 2019 пользователем Temeluchas

[Кот]

Джапы эсминцы ...  иногда подгоняли. 

 

В случае с северами,

 

игнорируя при этом всю остальную систему доводов, и типа оровергнул сразу всё.

 

"опровергать всю систему доводов" уже не нужно.

Угу))) Главное, что коллега Кот, по ленности своей,  не бросается  рвать на груди свою флотофильскую тельняшку в поисках железобетонных пруфов обратного по "тюленьей войне" с норвегами. 

 

Потому,  даже своё-собственное признание выше того факта, что иностранные державы военные корабли в поддержку своих браконьеров к нам таки реально посылали, что морские десанты на территорию РСФСР - недавняя реальность, - все это опровергать не надо.

Военный флот СССР не нужен только потому, что  серьёзность тёрок именно с  норвегами на данный момент в теме  убедительно не доказана.

Изменено 14 Jun 2019 пользователем Кот

[Temeluchas]

иностранные державы военные корабли в поддержку своих браконьеров к нам таки реально посылали

И наличие на месте событий более мощных либо сопоставимых советских пограничных кораблей (с японской стороны в веселье только один раз участвовал один из грозных "Моми", а так - страшные "Муракумо" и "Камикадзэ", с советской - "Дзержинский", "Киров" и "Воровский") ни разу не помешало японцам поддерживать своих браконьеров. И даже высаживать десанты на советскую территорию. 

Военный флот СССР не нужен только потому, что  серьёзность тёрок именно с  норвегами на данный момент в теме  убедительно не доказана.

Скорее потому что супостатские флоты в сколько-нибудь реалистичных сценариях потенциального конфликта либо не оставляют шанса (например, если ЯИФ конца 30-х решит "обнулить" ТОФ), либо не способны нанести сколько-нибудь заметного ущерба. Скажем, в случае войны с Польшей ее четверка эсминцев - сильно меньшая проблема, чем дивизион сухопутных 120-мм пушек.

Так что целесообразность чего-то крупнее "Ураганов" - весьма спорна.

[dragon.nur]

организацией работы с местным населением.

Запретом менять шкуры на бухло -- копальхен не по силам вам, а алкоголь -- им.

С НЗ в основном получали шкуры песцов, интересно, как по вашему крио-гео-гидро-магнито... экспедиция с рацией (тм) могла помешать стоящему в пяти милях "за углом" катеру зверопромышленников?

[Кот]

в веселье только один раз участвовал один из грозных "Моми", а так - страшные "Муракумо" и "Камикадзэ", с советской - "Дзержинский", "Киров" и "Воровский")

ни разу не помешало японцам

Уверен, что мешало!!!

Вы просто своеобразно трактуете. Ситуцию типа: вот там, там и там, описанного историками  инцендента  просто не случилось, потому что в этих случаях противник тупо перестраховался и конкретно сюда в этот раз не пришёл, - никакая статистика в принципе не отражает и не может отражать. 

А по-Вашему, это как бы отсутствие результата и практической пользы от флота.

Там же у Вас: Либо отогнали всех нарушителей до единого, никого не упустив, либо это  типа была  полная  прозрачность морских границ для супостата! Аналогично по вопросу: либо гарантировано  заборем целиком весь Ройял Нэви, либо зачем  вообще флот.

Возможность не-крайнего по значению результата мы принципиально отвергаем.

Изменено 14 Jun 2019 пользователем Кот

[Кот]

Скорее потому что супостатские флоты в сколько-нибудь реалистичных сценариях потенциального конфликта либо не оставляют шанса

На что, с моей стороны, уже было возражение выше, -которое ни кто не оспорил, а вместо того просто снова повторяетесь с предидущим доводом.

Изменено 14 Jun 2019 пользователем Кот