Флейм, флуд и оффтопик: Сталин -флотофоб

[dragon.nur]

вновь обращаемся к Белову, который русским по белому пишет, что проблема с норгами была не в том, что они добывали сверх концессии, а в том что не добывали. Самостоятельный промысел норги уже в 1924 посчитали невыгодным и покупали уже добытого зверя

Книга Белова -- ультрабравурный марш освоения (тм).

И, да, ещё бы не посчитать невыгодным в 1924-27, когда выкосили всё, что могли с 20 по 23. Потом новый навал в 1928++ -- вынужденно давали время восстановиться.

[dim999]

Ага. Видимо, у Франции и Румынии все это есть?

У Франции - в целом да, 1926. У СССР 1920 и после этого массовая демобилизация.

Ну да, еще Финляндия с Забайкальем, махновщина там всякая по мелочи.

Хорошая формулировка - по мелочи. 

Но ведь не повторили (если даже допустить гипотезу, что могли). Когда им не далекие большевики угрожали, а близкие германские реваншисты. Битые. Без пятимиллионной армии, без танков, тяжелой артиллерии и т.п.

К моменту прихода реваншистов к власти - во Франции левые в правительстве, с изрядно своеобразными взглядами. А пока были правые, идущие советским путём приоритетного развития тяжпрома и ВПК - немцы платили и не жужжали, когда же совсем приперло в 1931 - обратились за поддержкой к американцам. СССР на защиту наглосаксов и на обязательную победу левых в 1932 в военном планировании закладываться предлагаете?

Т.е. если бы Улагай высадился в 1933, то пришел бы к успеху?

Т.е. Улагай может уже и нет, надо смотреть, нет ли там батальона на МС-1 в тех краях, но французы мягко говоря не Улагай.

Так там не одна Франция была, про что вы упомянуть забыли. Ну и рифы не СССР, о чем вам упомянуть не забыли.

Т.е. против СССР будет тоже не одна Франция, и таки да, рифы не СССР, со стороны жалоб на то, что за 8 месяцев новобранца только ура кричать научишь не припоминаю. Вообще чтобы было правильное понимание тогдашнего места СССР и конкретно РККА в табели о рангах, рекомендую глянуть:

 https://history.wikireading.ru/255173

Ага, "а деньги на все это возьмем в тумбочке".

А где, по-Вашему, в 1926 брали? 7,5 ярдов с печатного станка как с куста. Предполагаемые ништяки с СССР и не такое позволят.

Коллега, не напрягайтесь, все это уже описано у классика

Коллега, в "Следствие ведут колобки" спародировали лучше, но даже из них отнюдь не следует отсутствие в реальном мире преступности и нужности борцов с оной.

[Parafin]

Т.е. против СССР будет тоже не одна Франция, и таки да, рифы не СССР, со стороны жалоб на то, что за 8 месяцев новобранца только ура кричать научишь не припоминаю.

Тут передергивание на "троечку" - в одной советской дивизии орудий и пулеметов больше чем в армии Рифа вместе взятой. Более менее вооруженных стрелковым оружием и хоть как-то обученных бойцов у Рифа также меньше чем в одной дивизии Советов.  

А где, по-Вашему, в 1926 брали? 7,5 ярдов с печатного станка как с куста.

Можно уточнить: великолепный план высадки в СССР предлагается вместо войны в Марокко или в дополнение?

Предполагаемые ништяки с СССР и не такое позволят.

Просто для интереса - какие? 

  

  

[Curioz]

Тут передергивание на "троечку"

На двоечку. Коллега упорно сползает в двадцатые годы с самим же анонсированных 1931-33 и позже. Впрочем, ничего нового ©

[Владимир Станкович]

Смотрим во-1-х где Энзели и где Индия. 

В полутора тысячах камэ от побережья Каспия "Два солдатских перехода..."(с) Куда интереснее что Гипопотамия  Мессопотамия -в 500х

Никакого ожидаемого развала британской империи

Ожидаемого -кем? Ссылочку можно  на Ленина аль на Троцкого можно в духе "Возьмем Решт -Лондоне сам сдастся?"

(исходный цопирайт - у шаманов лидеров остяцкого мятежа - "Возьмем Березово -Москва сама сдастся"

по первому окрику из Лондона.

Вообще то из Москвы Увы -к сожалению в Москве не оценили всех выгод и предпочли примириться с персами -всего то и требовалось пара дивизий.

Вот тут  -много фактов - автор хотя и азербайджанский буржуазный националист но разобрал вопрос

https://cyberleninka.ru/article/n/iranskaya-epopeya-bolshevikov-i-uglublenie-konflikta-na-yuzhnom-poberezhie-kaspiya-1920-1921-gg

Две цитаты оттуда...

Нариманов наставлял Б. Шахтахтинского, что перед Лениным следует поставить ребром вопрос: «Доверяет ли Центр нам или нет? Если да, то пусть прислушивается к нашему голосу, в противном случае пусть не думает о перевороте на Востоке в нашу пользу. Откровенно говоря: я лично сейчас думаю не о Востоке, так как он для нас временно умер в связи с персидскими «делишками». Все мое внимание сосредоточено на удержании Азербайджана за нами, чтобы вторично не подвергать испытаниям Советскую Россию». Нариманов предупреждал: «...если они (Ленин и Чичерин. — Дж.Г.) думают об удержании Баку, должны прислушаться к нашему голосу. Это связано с вопросом о Персии. Кстати, Элиава вернулся из Персии и говорит, что необходимо арестовать многих. Моя точка зрения вполне оправдывается. Не послушался меня Мдивани,...

Можно в разговоре с англичанами подчеркивать, что если они откроют военные действия в Европе, то не смогут причинить нам серьезного вреда, кроме булавочных уколов на периферии. Между тем на Востоке, если мы развернем вовсю имеющиеся у нас возможности, мы можем сразу нанести величайший непоправимый вред всему мировому положению Англии» 

Одно дело когда вашему противнику, пусть даже он  многократно сильнее, -  но ему  таки прийдется вас побеждать чтобы чего-нибудь отобрать,   и совсем другое - когда ему можно просто прийти и взять что плохо лежит, совершенно на халяву, вообще безо всякого сопротивления.

Это пройдет с гондурасами... Конфликт подобного рода с СССР это большая война - и как уже говорил - толку в вашем успешном десанте в Архангельск если в ответ распотрошен ваш румынский союзник и красная конница пьет из Инда и Тигра?. 

У Франции - в целом да, 1926

300 тысяч солдат включая сенегальцев... Много - чоужтам

Изменено 20 Jun 2019 пользователем Владимир Станкович

[Владимир Станкович]

Вообще-то мы сейчас абстрактно рассуждаем о советском пути, или вы уже забыли? Но логика, пожалуй, пока что ночевала на уровне «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича"

Хотите АИ-флотофилии - ее есть у меня. К середине 30-х у СССР в наличии 10 или 11 комплектных 3-орудийных башен 12"/52 орудий - две из них в реале установили на 981-й батарее на ДВ, еще две хотели после Финской поставить на Балтике, но не сделали - плюс 4 недоделанных в разной степени готовности (от Николая I). 

Вот подумалось - а вдруг какой-нибудь передовик конструкторского дела додумался бы перепроектировать 26 проект -хоть в лице того же "Горького" под пару таких старых башен -вдохновляясь идеями англичан -у них было два легких крейсера с 381 пушками (по одной штуке). Не получилось бы правда беды

Как бы не вышло то же, что в Нижнем. Там завинтили чуть не восьмидюймовую пушку на простой колесный пароход, выстрелили, а он и рассыпался.

                                                                                   С.Колбасьев "Салажонок"

[Curioz]

В полутора тысячах камэ от побережья Каспия "Два солдатских перехода.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. В реальности РККА два раза пыталась пройти пару сотен км до Хельсинки и не шмогла. При том, что тыловой базой был Ленинград, а не свежезахваченное иранское зажопье.

 

Ожидаемого -кем? Ссылочку можно

если мы развернем вовсю имеющиеся у нас возможности, мы можем сразу нанести величайший непоправимый вред всему мировому положению Англии

а вдруг какой-нибудь передовик конструкторского дела додумался бы перепроектировать 26 проект -хоть в лице того же "Горького" под пару таких старых башен

Полный нереал, две гангутские 3х12" весят под 1800 тонн без барбетов и подкреплений. В корабль 7700 стандарта они никак не влезут

вдохновляясь идеями англичан -у них было два легких крейсера с 381 пушками (по одной штуке)

Во-первых по 4 (две двухорудийные башни), во-вторых "легко-линейные" Корейджес с Глориесом 20 000 тонн стандарта, т.е. величиной с нормальный дредноут (тот же Севастополь).

Одну башню 2х15" (равную по весам нашим 3х12") ставили на мониторы, но даже те мониторы больше 26-го проекта, не говоря о том, что их специально под эти башни строили, а не переделывали из чего есть

 

Не получилось бы правда беды

Получится, только еще до первого выстрела.

Огромный верхний вес просто опрокинет крейсер к чертям, как шведскую "Вазу"

[Владимир Станкович]

В реальности РККА два раза пыталась пройти пару сотен км до Хельсинки и не шмогла.

В реальности РККА прорывала дважды адскую оборону финнов - дальше была уже политика -угроза со стороны все тех же британцев в 1940 и торопливая капитуляция Маннергейма и переход его к антигитлеровской коалиции... В реальности иранская армия даже в свои лучшие годы и с американским оружием и фанатичным солдатом не смогла победить арабов -троекратно уступающих в числе. Арабов -Карл!

если мы развернем вовсю имеющиеся у нас возможности, мы можем сразу нанести величайший непоправимый вред всему мировому положению Англии

Тут не сказано о полном развале БИ... И уж точно сказано о полноценном походе а не нескольких РИ- батальонах в Гиляни

Полный нереал, две гангутские 3х12" весят под 1800 тонн без барбетов и подкреплений. В корабль 7700 стандарта они никак не влезут

А старых  броненосных двухорудийных не осталось?

 

[Кот]

толку в вашем успешном десанте в Архангельск если в ответ распотрошен ваш румынский союзник и красная конница пьет из Инда и Тигра?. 

Вот как-раз как способ  поворотить армию, уже готовую топать на берега Инда и Тигра, с этой задачи на, внезапно ставшую  более актуальной, защиту собственных земель)))

 

[Владимир Станкович]

Вот как-раз как способ  поворотить армию, уже готовую топать на берега Инда и Тигра, с этой задачи на, внезапно ставшую  более актуальной, защиту собственных земель)))

О Аллах! Так ведь и в изложенной выше статье буржуазного националиста и позднее у Троцкого возможный поход на юг это как раз ОТВЕТ на интервенцию

[Кот]

Нас ударили в сердце, в ответ отгрызём врагу мезинец левой ноги?

А за "троцкизм", к обсуждаемому периоду, и к стенке уже  можно прислониться)))

[Curioz]

РККА прорывала дважды

Так не прорвала ж

[Curioz]

адскую оборону

Которую невозможно прорвать без атомных бомб, помню, Владимир Богданыч, не кипешуйте так

[Curioz]

торопливая капитуляция Маннергейма

Садитесь, два. Во-1-х капитуляции вообще не было, во-2-х от конца советского наступления летом 44 до конца советско-финской и начала немецко-финской войны прошло три месяца, т.е. как вся Зимняя война

[Curioz]

А старых броненосных двухорудийных не осталось?

Если и остались, у них недопустимо малая дальность из-за небольшого угла возвышения и СУО. Проще их в жд батареи РВГК передать как в реале

[Кот]

во-2-х от конца советского наступления летом 44 до конца советско-финской и начала немецко-финской войны прошло три месяца, т.е. как вся Зимняя война

Во время кооторых,  Красной армии было чем занятся, с учетом одновременного наличия куда более серьезного противника чем фины, - в отличие от Зимней войны.

[Curioz]

Красной армии было чем занятся

В предполагаемой полумировой войне "ранний СССР в одиночку против всей Антанты на всех фронтах" ей тоже будет чем заняться. По опыту Крымской и ВОВ, размажут по всем границам и побережьям + внутренние волнения давить

[Temeluchas]

Ситуцию типа: вот там, там и там, описанного историками  инцендента  просто не случилось, потому что в этих случаях противник тупо перестраховался и конкретно сюда в этот раз не пришёл, - никакая статистика в принципе не отражает и не может отражать. 

Учитывая, что захват японскими миноносцами советских траулеров в советских терводах на глазах советских ПСКР без помех со стороны последних был явлением вполне нормальным - "перестраховался и не пришел" выглядит весьма сомнительным.

На что, с моей стороны, уже было возражение выше, -которое ни кто не оспорил

Это вы про свою надежду на то, что заведомо превосходящий противник решит не выделять заведомо превосходящий наряд сил?

Если англичане\японцы решать "шапками закидать" и послать пару крейсеров - они не смогут нанести сколько-нибудь значимого ущерба.

Если решат действовать "по учебнику" - шансов нет.

 

Советский СФ не позволил немцам наглухо перекрыть непосредственно подходы к Мурманску с моря

Кагбэ напоминаю, что действиям немецких эсминцев СФ препятствовал только в радиусе огня своей береговой артиллерии.

[Владимир Станкович]

Нас ударили в сердце, в ответ отгрызём врагу мезинец левой ноги?

Индия и Месопотамия -это "мизинец"? Это не говоря о том что Архангельск и даже Одесса это не "сердце".

Во-1-х капитуляции вообще не было,

Был почетный мир и потеря 10% территории - и открытая дорога на Хельсинки - ну и угроза англо-французов с тылу - тов. Сталин не предполагал затевая "территориально политическое переустройство"(с) что в Лондоне и Париже сидят идиоты готовые воевать и  с Германией и с СССР.

во-2-х от конца советского наступления летом 44 до конца советско-финской и начала немецко-финской войны прошло три месяца, т.е.

Как вам указали -на тот момент был куда более важный фронт. Но мнение что  РККА  победившая немцев и японцев никак не смогла бы уничтожить финнов и сильномогучих персов выглядит несколько смешно 

[Кот]

Индия и Месопотамия -это "мизинец"?

Это колония. Очень неприятно, но до метрополии  далеко.

Архангельск и даже Одесса

...Астрахань и т.д. 

Это уже непосредственно наша территория, - откуда до " сердца" уже рукой подать, если остановить нечем бо основные  остонавливальщики в это время где-то по чужим колониям  шляются.

В общем, сердце - не сердце, но ЖВО уже однозначно.

 

Разница!

Изменено 21 Jun 2019 пользователем Кот

[Curioz]

Был почетный мир и потеря 10% территории

Петсамо явно меньше, вас кто-то опять обманул. Мы о 1944, напомню

 

и открытая дорога на Хельсинки

Не было.

 

ну и угроза англо-французов с тылу - тов. Сталин не предполагал

Это сексуальные проблемы тов. Сталина. Помимо того, что догму "межимпериалистические противоречия в любой момент могут отступить перед классовой солидарной ненавистью к государству Солнца рабочих и крестьян" никто не отменял

 

 и  с Германией и с СССР.

Если ты пьешь с ворами - опасайся за свой кошелек (с)

 

Как вам указали -на тот момент был куда более важный фронт.

(устало) а как вам указали - РККА обр. 1944 могла и не на самый важный фронт выделить больше сил, чем РККА обр. скажем 1935 могла выставить в поле в принципе.

К тому же у самого важного фронта был не менее важный второй фронт и стратегические такие бомбардировки. Ленд-лиз опять же. А здесь как бы постулируется, что молодая республика опять в кольце врагов

На всякий случай напоминаю вам, что примерно ту же веру исповедовал некто А.Гитлер, но танки в одном переходе от Суэца почему-то к капитуляции Британии не привели. СССР вряд ли мог рассчитывать превзойти будущие успехи Роммеля

[Владимир Станкович]

На всякий случай напоминаю вам, что примерно ту же веру исповедовал некто А.Гитлер, но танки в одном переходе от Суэца почему-то к капитуляции Британии не привели. СССР вряд ли мог рассчитывать превзойти будущие успехи Роммеля

Неверная аналогия... Предполагалось -тем же Троцким - что  угроза появления  Красного Ближнего Востока и Индии охладит интервенционистский пыл мелкобриттов ежели чего. Гитлер же просто начал войну и сперва ждал что братский арийский англосаксонский народ ему что то должен а потом мечтал о победе над еврейскими плутократами и "Розенфельдом". 

...Астрахань и т.д. 

В Каспий линкоры перенесутся с помощью гигантских дирижаблей или сразу варп-двигателем?

 

Не было.

То есть вы настаиваете армия раздавившая вермахт не уделала бы финнов? 

Помимо того, что догму "межимпериалистические противоречия в любой момент могут отступить перед классовой солидарной ненавистью к государству Солнца рабочих и крестьян" никто не отменял

Предположить что англичане ради какой то Финляндии были готовы к тому что на БВ и в Индостане появится не только РККА но и союзный ей вермахт а "бакинская нефть заправит танки Гудериана"(с) уже в 1940м -причем безо всяких усилий Гитлера - для этого надо быть Нострадамусом

 

 

Изменено 22 Jun 2019 пользователем Владимир Станкович

[Кот]

Каспий линкоры перенесутся с помощью гигантских дирижаблей или сразу варп-двигателем?

1. В данном смысловом блоке, мы вообще-то обсуждали потенциальную важность потенциально вероятных морских десантов на территорию СССР,  - в принципе как явления.

2. Флот (в случае с географией СССР,  флотЫ и флотилии),  существует(ют) не токма линкорами едиными.

3. Главным было:  "и т.д.", подразумевая вообще любое  место побережья, без детерминированности  любого из вышеозвученных примеров.

Изменено 21 Jun 2019 пользователем Кот

[Curioz]

Предполагалось -тем же Троцким

Опять же скушно напоминаю, что у нас не Мир Председателя Троцкого, а Сталин концепции Лейбы Давидовича объявил безумной антисоветской ересью вполне официально.

[Curioz]

ежели чего

Ну вот угроза немецкой Бельгии ("пистолет в сердце Британии"), немецкого Египта, немецкого Гибралтара и даже оккупации собственно Англии не охладила. Но ведь это ж надо быть предсказамусом, а чтобы быть уверенным (!) что РККА не только может дойти до Ганга, но и испугать этим англичан - это и так ясно, нечего тут предсказывать. И вот так, самка собаки, у вас все