Неканоническая развилка МЦМ-2ТК

[Вандал]

Так что же. Думаете тут русские получат на орехи и в Вост. Пруссии и в Галиции? Было бы смешно.

Трудно сказать. Надо моделировать развитие русских военных планов в отсутствие русско-японской войны. Если война будет в 19117 году, планы должны будут учитывать усиление австро-венгерской армии и развитие дорожной сети России.

Кстати! Есть где-то список довоенных планов русского командования? прям с 1890х и до 1914го? Как мысль развивалась?

Да, Зайончковский "Подготовка России к мировой войне". В двух словах не описать, разумеется. Кстати, влияние личности Николая II там начало играть еще до русско-японской. Он уже тогда ставил вопрос об отнесении развертывания русской армии с передового театра (это Польша) вглубь страны. Кто-то ему напевал зачем-то.

Я с этим нисколько не спорю. Но Алексеев видел и Нарочь, и Брусиловский прорыв и Рождественские бои, а все равно планировал новые наступления.  Эверту и Куропаткину хватило 15го года чтоб все осознать. Не то что  я не признаю его ума, но для позиционной войны он не совсем подходил

У них просто разные посты были. Плюс Алексеев учитывал пожелания союзников. Если союзники готовили наступление, то и русские должны были, хотя бы чтобы отвлечь силы.

 

[Крысолов]

Он уже тогда ставил вопрос об отнесении развертывания русской армии с передового театра (это Польша) вглубь страны.

А что здесь плохого?

[Вандал]

А что здесь плохого?

Куропаткин объяснил (есть у Зайончковского). Вкратце, даром отдается территория, усложняется развёртывание, инициатива отдается противнику, нет хороших планов.

Изменено 24 September пользователем Вандал

[imnot]

даром отдается территория, усложняется развёртывание, инициатива отдается противнику, нет хороших планов.

Ну я ж как понимаю в российском руководстве не было уверенности в том какой план действий примут немцы. Будет это необходимость задействовать вариант А или вариант Г, или вообще немцы помогут с обеих флангов на Брест-Литовск, отсекать Польшу. Так-то налицо трезвое и чрезмерно осторожное понимание ситуации.

А какие альтернативы? Развертывать по линии условной Лодзи? Чтобы что?

На мой взгляд, единственная ошибка которая была допущена в плане развертывания и в стратегическом плане - это оставление 6 армии в Прибалтике. Вопрос безопасности столицы и балтийских портов мог бы решаться запасниками и флотом.

А если бы 6 армия заняла место 1й, 1я сдвинулась бы юго-западнее и действовала бы в район Зеебурга, то 2я могла бы сосредоточиться более компактно, на своем участке, не было бы разрыва в ее построениях.

Тогда угроза восточной Пруссии была бы сильнее, и скорее всего, 8ю немцы отвели бы за Вислу, как и хотел Притвиц.

А это уже возможность оставить только 2ю на рубеже Вислы, и выдвинуть 1ю и 6ю в район, например, Лодзи, чтобы создать таки угрозу немецкой столице, и заставить немцев перейти к обороне на западном фронте как минимум, а как максимум, вообще, частично выводить войска. Что неизвестно ещё как сложилось бы дальше.

Вот где была проявлена преступная осторожность на мой взгляд.

[Вандал]

Ну я ж как понимаю в российском руководстве не было уверенности в том какой план действий примут немцы. Будет это необходимость задействовать вариант А или вариант Г, или вообще немцы помогут с обеих флангов на Брест-Литовск, отсекать Польшу.

Налицо полное непонимание Вами основ стратегии, увы. Рекомендую внимательно почитать "Основы стратегии" Михневича. Здесь (https://runivers.ru/library/18620.html) или здесь (https://kp.rusneb.ru/item/material/osnovy-strategii) Предупреждаю, там много, простым пролистыванием не обойтись.

Так-то налицо трезвое и чрезмерно осторожное понимание ситуации.

Вы говорите о трезвом и осторожном понимании ситуации во вполне конкретных исторических условиях. В 1903 году условия были другими, поэтому отнесение развертывания в Белоруссию и на Украину нельзя признать трезвым. Прежде всего, на Балтике был русский флот, поэтому Швеция рассматривалась как нейтрал, не представлявший угрозы. И даже уход Балтийского флота на Дальний Восток ничего не менял, потому что можно было положиться на слово кайзера, обещавшего не устраивать войну в Европе, пока Россия занята своими дальневосточными проблемами.

А какие альтернативы? Развертывать по линии условной Лодзи? Чтобы что?

А где Вы такое развёртывание нашли? "Подготовку России к мировой войне" читали? Например, вот здесь: https://runivers.ru/library/10418.html

На мой взгляд, единственная ошибка которая была допущена в плане развертывания и в стратегическом плане - это оставление 6 армии в Прибалтике. Вопрос безопасности столицы и балтийских портов мог бы решаться запасниками и флотом.

1) Вплоть до 1914 года флота у России на Балтике, считайте, не было. Против 15 немецких броненосцев второй линии мы могли выставить только 4. А если бы те ещё отвлекли часть своего Хохзеефлота на поддержку десанта, дело было бы вообще труба.

2) Против совместного германо-шведского десанта в Прибалтике или Финляндии запасных было бы недостаточно.

3) Как только нейтралитет Швеции выяснился, а все валентные немецкие дивизии и корпуса обнаружены на фронтах, войска 6-й армии отправили на фронт. В общем-то, они сработали стратегическим резервом, неплохо получилось. Вообще, стратегические резервы - это выдающееся достижение русской военной мысли. Они себя полностью оправдали.

А это уже возможность оставить только 2ю на рубеже Вислы, и выдвинуть 1ю и 6ю в район, например, Лодзи, чтобы создать таки угрозу немецкой столице, и заставить немцев перейти к обороне на западном фронте как минимум, а как максимум, вообще, частично выводить войска. Что неизвестно ещё как сложилось бы дальше.

Вы об оперативном уровне (который в американской военной науке вообще считается тактическим), а я о стратегическом. Что важнее?

 

[imnot]

я о стратегическом

Да пожалуйста. Просто подвинул вам вопросов чтобы ваш дискусс с Крысоловим, который вас явно троллит, перешёл в разряд конкретики из потрясания воздухов. За книжки спасибо, но от вопросов вы ушли.

Если дивизии надо было сначала пересчитать, то и вариант удара на Брест-Литовск не кажется невероятным, нет?

[Вандал]

За книжки спасибо, но от вопросов вы ушли.

Я не буду повторять с планами русской армии то, что я сделал ранее по железным дорогам, времени нет, а работы намного больше. Тем более, что есть хороший источник по теме, вполне внятно написанный.

с Крысоловим, который вас явно троллит

Это вряд ли.

Если дивизии надо было сначала пересчитать, то и вариант удара на Брест-Литовск не кажется невероятным, нет?

По расписанию №19 (1910 года) Брест прикрыт армией. По большинству других - тоже.

 

Изменено 24 September пользователем Вандал

[Крысолов]

Трудно сказать. Надо моделировать развитие русских военных планов в отсутствие русско-японской войны. Если война будет в 19117 году, планы должны будут учитывать усиление австро-венгерской армии и развитие дорожной сети России.

Почитал. Стало быть по планам Обручева 1900 года против Германии вообще планировали ставить больше войск чем против Австрии. Даже не знаю чем это к концу 1910х кончится без РЯВ...

[Вандал]

Почитал. Стало быть по планам Обручева 1900 года против Германии вообще планировали ставить больше войск чем против Австрии. Даже не знаю чем это к концу 1910х кончится без РЯВ...

Строго говоря, это уже Куропаткин, но да, развёртывание обручевское. Насчет того, какие силы куда развертывались, нельзя сказать сразу. Из 1524 батальонов (~95 расчетных дивизий) 618 (~38,5 дивизий) против немцев, 540 (~34 расчётных дивизии) против Австрии, 181 батальон (~11 дивизий)  общий резерв и 185 батальонов (~11,5 дивизий) для охраны побережья. Общий резерв мог быть двинут частями как против Австрии, так и против Германии. Охрана побережья - это тоже, можно сказать, стратегический резерв, после замены на ополчение, эти войска можно было бы перебросить на фронт. При этом надо понимать, что такое развертывание имело место быть в реалиях николаевского правления, когда Россия всё больше отвлекалась на Дальний Восток, и у немцев могла возникнуть идея воспользоваться этим и расправиться с Россией по-быстрому. Будет ли такое отвлечение в мире МЦВ?

Почитайте так же дальше, про период от русско-японской и до 1910 года, а также про основные идеи сухомлиновской реформы. Там кое-что было вызвано не только слабостью русской армии после русско-японской войны, но и оглядкой на господствовавшие у французов, немцев и австрийцев взгляды на войну. Думаю, что и в реальности МЦВ наш Генштаб может повестись на идеи молниеносной войны и необходимости быстрой мобилизации.

[Вандал]

Кстати, такое предположение, почему против Германии больше войск. В русской армии были крепостные войска. Против Австро-Венгрии крепостей не было. А гарнизоны Ковно, Гродно, Осовца, Зегржа, Новогеоргиевска, Варшавы, Ивангорода и Бреста в мирное время в 1900 году составляли 36 батальонов. В военное время они, скорее всего, удваивались, то есть должно получиться 72 батальона или 4,5 расчетных дивизии. Если их приплюсовать к направленным против Германии, то вот Вам и весь перевес.

[Крысолов]

Будет ли такое отвлечение в мире МЦВ?

Не вижу необходимости. Особое Совещание 1895 года окончится иначе (на нем Витте вообще может не присутствовать, его карьера медленнее может быть), меморандум Лобанова 1897 года будет принять и Россия вместе с Японией поделят Маньчжурию и Корею. Без аннексий, только сферы влияния. Порт-Артур китайский. КВЖД нет.

 

Почитайте так же дальше, про период от русско-японской и до 1910 года, а также про основные идеи сухомлиновской реформы.

Это уже попозже, сейчас нет возможности

Думаю, что и в реальности МЦВ наш Генштаб может повестись на идеи молниеносной войны и необходимости быстрой мобилизации.

Конечно поведутся, иначе и быть не может. В реале ни опыт англо-бурской, ни РЯВ ни на что не повлияли, а тут и РЯВ не было.

 

 

[Villehardouin]

Извиняюсь, не помню, в этой теме писал или в другой. Кажется, в другой.

При ранней смерти Александра Третьего, Балканы могут быть совсем другими, это, возможно, может повлиять на ПМВ и планы Генштаба.

Раннее потепление отношений с Болгарией может привести к смене Фердинанда на кого-то "попроще". Даже без замены Фердинанда может быть смена ставки с Сербии на Болгарию и тогда македонский вопрос может развиваться совсем иначе.

Но это если интересно в эту сторону копать.

[Вандал]

КВЖД нет.

КВЖД, кстати, может быть. Конечно, с одной стороны развитие наших территорий и всё такое. Но с другой, КВЖД сильно дешевле и быстрее строится. Вот ЮМЖД - это излишество в таких условиях.

[Крысолов]

в этой теме писал или в другой. Кажется, в другой.

Вот тут писали https://fai.org.ru/forum/topic/30380-bosniyskiy-nekrizis-1908-goda/?page=17#comment-2068285

Но пока не нашли кандидатуру вместо Фердинанда.

 

КВЖД, кстати, может быть. Конечно, с одной стороны развитие наших территорий и всё такое. Но с другой, КВЖД сильно дешевле и быстрее строится

ну это зависит от соглашений с японцами уже. Да и, полагаю, ВК ВА тоже будет настаивать на проведении жд по российской территории. Мы это обсуждали вроде бы - первой будет построена амурская магистраль, а потом -  КВЖД, как бы не в 10е годы уже

[Villehardouin]

Но пока не нашли кандидатуру вместо Фердинанда.

А Карл Шведский, герцог Вестергётландский, из Бернадотов, не подойдет? 1861 г.р., т.е. практически тридцать, не женат (и лет через десять в РеИ согласился на брак полностью по расчету, то есть могут и в АИ организовать "правильную" свадьбу, на которую согласятся и Стамболов и Росся)

Или там какие-то подводные камни есть?

Изменено 30 September пользователем Villehardouin

[Крысолов]

Карл Шведский, герцог Вестергётландский

Ну вроде бы ничего.  А он согласится?

[Villehardouin]

А он согласится?

Ну королем Норвегии он, вроде бы, соглашался стать в 1905, отец уперся.

И вообще Карл очень положительный, если верить Вики - куда положат, там и лежит, еще и добрый, и веселый, и сердечный, народ его очень любил.

То, что надо Стамболову - и на что могут согласиться все, как кажется, шведы вроде как абсолютно нейтральные.

Осталось уговорить Оскара, его отца. Но ему, как кажется, может польстить "расширение Бернадотов на юг".

Единственное, где ему жену искать? По логике Владимира, наверное, в России, чтоб влияние сохранить, и на это, по логике, Стамболов должен согласиться - реал политик все же. И народ болгарский будет в восторге.

Ну и Оскару может быть дополнительный пряник - улучшение отношений с Россией.

[Крысолов]

По логике Владимира, наверное, в России

а кого? что то я никого найти не могу. Есть только выжившая в катастрофе  Борках Ольга Александровна и единственная дочь самого Владимира Елена. Обе 1882 года рождения. А все прочие уже замужем.  Или я кого-то не посчитал?

 

[Villehardouin]

а кого? что то я никого найти не могу.

Вам виднее Я в браках не очень )

Могу предложить Елизавета Мекленбург-Шверинская - сестра жены Владимира, но подходящая ли ей партия Карл и нужно ли ей затерянное в горах Балкан княжество - не уверен.

[Вандал]

ну это зависит от соглашений с японцами уже. Да и, полагаю, ВК ВА тоже будет настаивать на проведении жд по российской территории. Мы это обсуждали вроде бы - первой будет построена амурская магистраль, а потом -  КВЖД, как бы не в 10е годы уже

Да, обсуждали. Но боюсь, именно Транссиб будут строить чуть ли не до 1910-х. Делал предварительную прокладку маршрута, сложно там всё, много туннелей потребуется. Типа Кругобайкалки на максималках. КВЖД действительно позволяет выиграть время, там из сложностей - только через Хинган перевалить (что, как известно, было сделано при помощи "петли Бочарова").

В свете этого, Витте может и убедить прочих, что КВЖД оптимальна.

 

[Крысолов]

Елизавета Мекленбург-Шверинская

Я тоже о ней подумал, но понял что дурных нема.

 

КВЖД действительно позволяет выиграть время, там из сложностей - только через Хинган перевалить (что, как известно, было сделано при помощи "петли Бочарова").

Стало быть и Харбин будет??? Мда уж.  Но тогда это означает (если ВК ВА не будет хотеть осложнений с Японией) более ранние и более полные уступки Японии в Корее.

[Крысолов]

В свете этого, Витте может и убедить прочих, что КВЖД оптимальна.

Либо вообще может быть глобальная договоренность по разделу сфер влияния между Англией и Россией (как англичане хотели в 1898 году), частью чего будет соглашение между Россией и Японией по маньчжурии

Изменено 1 October пользователем Крысолов

[Villehardouin]

Я тоже о ней подумал, но понял что дурных нема.

А что если Елена Мекленбург-Стрелицкая? В РеИ почти вышла за Баттенберга, совершенно глупая история с опозданием сорвала помолвку. Вышла замуж только в 1891, так что на 1888 - вполне свободна, Карл Бернадот не хуже Баттенберга, и Елена таки станет болгарской княжной.

Изменено 1 October пользователем Villehardouin

[Крысолов]

Карл Бернадот не хуже Баттенберга, и Елена таки станет болгарской княжной.

Вот только Елена старше Карла на 4 года.  Боюсь он такую невесту не оценит

[Вандал]

Либо вообще может быть глобальная договоренность по разделу сфер влияния между Англией и Россией (как англичане хотели в 1898 году), частью чего будет соглашение между Россией и Японией по маньчжурии

Это как-то слишком сложно. А что там в меморандуме Лобанова-Ростовского, напомните?

Если соглашение с Британией будет, то англо-японского союза не будет, полагаю.