Идеальная винтовка конца 19 века

[Владимир Станкович]

Зато не мешает делать это даже в довольно толстых вязанных перчатках, - в отличие от слишком загнутых вниз рукояток опробованных "иномарок": там зимой , чтоб открыть затвор, надо ещё пальцы умудриться  просунуть между рукояткой и ложей.

Вот тонко подмечено -что идеальная винтовка для Италии и Франции не = идеальная винтовка для России или Канады. Начиная от упомянутых климатических вопросов и заканчивая солдатом который ее будет юзать и промышленными мощностями. В этом отношении Мосин создал почти гениальный девайс для наших условий  - что бы не говорили перфекционисты

[Stenda G]

Потому как хотел спросить - а почему?  

Мы с немцами в конце 19-начале 20вв дружили вроде как. 

На форуме 7х57 очень любили.  Да ещё 7,65х54 хвалили за компактность.

Что любят или не любят на форуме  - не важно. Важнее то, что предпочли в реале - а в реале с 4,2 линий перешли на 3 (да еще с промежуточными остановками типа 3,15). К которым ближе 8х57. 

[sergey289121]

Вот тонко подмечено -что

Загибать надо правильно, с отступом и все, а не сразу загибать.

[ALL]

К которым ближе 8х57. 

Там всё так близко, что буквально одно на другое заходит.  И гильзу мосинскую делали на основе австрийской, а не немецкой, и 7, 65х53 появился ещё до нашего, трёхлинейного, и различия в диаметре и начальных скоростях какие-то малосущественные.  Кроме того, вы же говорите о более позднем конкурсе (затягивании работ).  А там и уменьшение калибров подоспеет.  Хотя у итальянцев подоспело в том же 1891 году!

Короче, если уж приняли магазин-ускоритель, так надо альтернативить.  Что у нас, в 1893-94, привозили в Россию какие-нибудь интересные патроны?  Вон, уважаемый Телсерг, свой 8,89х66 некой "легендарной" образца 1893 года заменял.

[Stenda G]

Там всё так близко, что буквально одно на другое заходит

Разница между нашим 7,62х54 и немецким 7,92х57 существенно меньше, чем в сравнении с 7х57. И тем более 6,5мм. 

 И гильзу мосинскую делали на основе австрийской, а не немецкой

А был у немцев фланцевый патрон, чтобы его за образец брать? М88 - тоже с проточкой. 

Кроме того, вы же говорите о более позднем конкурсе (затягивании работ).  А там и уменьшение калибров подоспеет.  Хотя у итальянцев подоспело в том же 1891 году!

Что еще больше усложняет производство оружия и патронов - раз.

И два - посмотрят на этот 6,5мм манлихер, потом сравнят с конкурентами "нормального" калибра типа .303 или Маузера и сделают тот же вывод - слишком слаб патрон. Особенно для времени, когда практикуют залповую стрельбу на дальние дистанции. 

Короче, если уж приняли магазин-ускоритель, так надо альтернативить.  Что у нас, в 1893-94, привозили в Россию какие-нибудь интересные патроны?  

Здравый смысл при этом забывать не надо. Исходя из того, как у нас испытывали патроны (типа количество пробитых досок, или отстрел по животным) я лично поставлю на все тот же калибр в 3 линии и плюс минус ту же баллистику. Ну будет у гильзы проточка. Может быть. 

[Crusader]

Мы с немцами в конце 19-начале 20вв дружили вроде как. 

 Ну как дружили?

 Союз Трёх Императоров, вроде в 1880+ распался, но, судя по тому, что боевые корабли вполне заказывали в Германии - то не так уж и неправдоподобно.

 7,92х57, конечно, альтпозитива - не нужно будет мучиться с добычей патронов бо можно будет использовать трофейные. 

[komo]

Насчет рукояти и поворота затвора, три упора ( ну или до 6 с поворотом затвора болтовки на 69 градусов , а не 90 и   рукоять ( по технологичности лучше прямую , но если штамповка то плавно изгибающую )  на 30-45 градусов вниз смотрящая концом рукояти вполне айс . Проблема в операциях фрезерных-строгальных, на две больше + дополнительно мерять . Ну и количества брака при освоение, особенно у неквалифицированных рабочих на раздолбанных станках увеличится. Но вряд ли цена будет дороже рубля-полутора а позже при переходе на твердосплавы, станки с электроприводом и  освоения навыка вытачивания до автоматизма дополнительные издержки ну несколько минут и десяток-другой копеек цены  на винтовку увеличатся . Впрочем и реальной мосинки точность и скорострельность явно избыточно для пехотинца призванного и прошедшего в лучшем случае 3 месяца в учебке  с парой-тройкой стрельб зачетных-обучающих .

[Stenda G]

7,92х57, конечно, альтпозитива - не нужно будет мучиться с добычей патронов бо можно будет использовать трофейные. 

-А если они нас?

-а нас за що? 

[Crusader]

-А если они нас? -а нас за що? 

 Тоже об этом думал..)

 Тут можно, думаю, либо гильзу в диаметре чуть-чуть увеличить, либо длину патрона увеличить на 1-2 мм. ИМХО, второе идеально будет - русский 7,92 в "Маузер-98" не влезет, а вот немецкий в русскую винтовку как миленький встанет.

[Кот]

Насчет рукояти и поворота затвора

 

Впрочем и реальной мосинки точность и скорострельность...

Вот и я тоже думаю: а  имеет ли смысл вообще  так уж на это заморачиваться?

Меня порой умиляет чтение иных интерентных страданий по ли-энфильдам и прочим системам "с загнутой рукояткой"(это сейчас не в  Ваш адрес).

Вон рукоять  австрийского  манлихера и вовсе  ни куда поворачивать не надо, - знай себе  дёргай прямолинейно взад-вперёд   (т.е. по эргономике процесса  перезарядки, тут  даже энфильды нервно курят в сторонке).

И что в итоге? Практическая скорострельность, в руках обычного солдата, сильно отличалась от наших с  трехлинейками? Австро-венгерские стрелки получали реально-ощутимое огневое превосходство? Так ведь нет!

А если нет заметной практической  разницы, - то зачем платить больше?

(кстати, сами автрияки тоже  пришли к аналогичному выводу, перейдя по ходу ПМВ на выпуск более простых в производстве маузеров).

 

Изменено 28 May 2019 пользователем Кот

[Кот]

ИМХО, второе идеально будет - русский 7,92 в "Маузер-98" не влезет, а вот немецкий в русскую винтовку как миленький встанет.

А что мешает супостату на своих винтарях оперативно перед войной тоже удлиннить патронники на те-же 1-2 мм (пара секунд одной станочной операции), чтоб и свои и чужие патроны подходили?

 

Впрочем, использование захваченных  боеприпасов в своём оружии, - это больше к диверсантам и партизанам.  Для снабжения  регулярных частей во фронтовых масштабах мировых войн, чаще  бывала актуальной прямо противоположная по смыслу задача:    наладить собственное производство чужих патронов под вражеское (трофейное) вооружение

 

Например в России, опосля  взятия трофеями дофига вышеупомянутых австрийских манлихеров, - "чтоб добро не пропадало,"  вполне оперативно наладили собственный серийный выпуск  патронов к ним.

Как и к союзным  арисакам (коих джапы нам тож немало  поставили в ПМВ) тоже сами патроны гнали, и  даже своё оружие под японский  патрон конструировали))) Ну Вы же  помните автомат Федорова, - да?

 

Позднее, Израиль налаживал собственный выпуск выстрелов к трофейным советским РПГ-7,  а ЮАР - собственный выпуск 23мм снарядов к трофейным ЗУ-23-2.

И т.д.

Изменено 28 May 2019 пользователем Кот

[Crusader]

А что мешает супостату на своих винтарях оперативно перед войной тоже удлиннить патронники на те-же 1-2 мм (пара секунд одной станочной операции), чтоб и свои и чужие патроны подходили?

Количество "винтарей", разумеется..)

 

[Кот]

Количество "винтарей", разумеется..)

Ну т.е. всяким разведчикам-диверсантам супостата, которым  по нашим тылам шастать положено,  - проблем  вообще не будет)))

 

А  массовой пехоте  оно поди не так уж остро и нужно, - при немецкой-то педантичности (в т.ч. в проработке вопросов снабжения и логистики).

Изменено 28 May 2019 пользователем Кот

[komo]

А если нет заметной практической  разницы, - то зачем платить больше?

Разница есть, но тут  она чтоб сказалась надо будет тратить не пару мил рублей сверху  на мил винтовок, а  для крупных армий типа Австро-Венгрии , Германии, Франции не говоря уж о  миллион+ в начале 20 века РИА а на патроны для стрельб чтоб  кадровая армия или хотя бы  отдельные подразделения и части стреляли хорошо.  В реале такое тянула только Англия ( и то не у территориалов )  и янки . У французов вроде отдельные роты стрелков получше были на полк кто раза в два чаще-больше стрелял  и полки в колониальных-алжирских корпусах и  легионе , но до англичан с еденедельными стрельбами и ежемесячными-ежеквартальными  соревнованиями между ротами-батальонами не дотянулись по расходу патронов на стрелка в мирное время. У Англичан вроде полтысячи + настрел в кадровых частях за год, в условиях России за предложение так стрелять хотя бы стрелкам в бригадах минфин утопит армейцев в сортире и скажет что так и было . Кстати я понимаю генесиз стрелковых бригат, корпусные стрелковые батальоны Ник1 при Алекс 2 свели в бригады чтоб получить  в условиях БД хорошее соединение   приближающее к элитному. Но  зачем оставили ? я понимаю если чисто административно-учебных целях а батальоны раздавать-усиливать корпуса или дивизии линейные . Но просто считай до  уровня линейной пехоты деградировали и кроме названия и уменьшего вдвое штата полки стрелковые ничем от линейной пехоты не отличались.

Изменено 28 May 2019 пользователем komo

[Crusader]

Ну т.е. всяким разведчикам-диверсантам супостата, которым  по нашим тылам шастать положено,  - проблем  вообще не будет)))

 А вы где видели в Первую Мировую разведчиков-диверсантов шаставших по чьим-то тылам..?

 Там через нейтральную полосу-то было проблемно перебраться просто потому, что там натуральный лунный ландшафт в помеси с болотом, где танки тонут с башней, а уж потом из-за колючей проволоки и пулемётов врага..)

[Кот]

Разница есть, но тут  она чтоб сказалась надо будет тратить не пару мил рублей сверху  на мил винтовок,

На первых порах, пока воевали еще толково подготовленные в мирное время, - разницы тож не было.

в начале 20 века РИА а на патроны для стрельб чтоб  кадровая армия или хотя бы  отдельные подразделения и части стреляли хорошо.  

В РИА были стрелковые батальоны, где стрелковой подготовке оказывалось повышенное внимание, хотя  и вообще в целом по армии она была налажена весьма недурнт, что по свидетельствам современников подтвердилось в ПМВ, - пока обоюдно не повыбили  л/с мирного времени и не начала рулить мобилизация.

В реале такое тянула только Англия ( и то не у территориалов )  и янки .

Даже комментировать не буду)))

А вы где видели в Первую Мировую разведчиков-диверсантов шаставших по чьим-то тылам..?  Там через нейтральную полосу-то было проблемно перебраться просто потому, что там натуральный лунный ландшафт в помеси с болотом, где танки тонут с башней, а уж потом из-за колючей проволоки и пулемётов врага..)

Во-первых, "позиционный тупик" возник отнюдь не мгновенно, а до этого местами вполне случались и отстающие тылы, и "слоеный пирог" и   конные рейдовые группы вражские тылы шерстить  с обеих сторон вполне пытались (не всегда получалось, но тем не менее). 

 

А во-вторых,  у меня к Вам встречный вопрос: а на кой Вам после возможность пользовать в своих винтовках вражеские патроны? Когда войска подолгу не двигаются, - тыловое снабжение обычно  тоже устаканивается, а вот к противнику вылазки за патронами устраивать, -  через  ту-же самую нейтральную полосу, сложности преодоления которой Вы и сами хорошо расписали...

Изменено 28 May 2019 пользователем Кот

[Crusader]

А во-вторых,  у меня к Вам встречный вопрос: а на кой Вам после возможность пользовать в своих винтовках вражеские патроны?

 Приятный бонус..)

 Как у британских танкистов с их 7,92 мм BESA.

[ALL]

А был у немцев фланцевый патрон, чтобы его за образец брать

Если уж так нужен рант и 8мм, то Дагмар Фёдоровна вам в помощь.

я лично поставлю на все тот же калибр в 3 линии и плюс минус ту же баллистику.

Так вот чем закончилась горячая любовь 2,5 и 3,5!!!  Как и следовало ожидать, родилось среднее арифметическое.

 

[digger]

7 мм ближе к идеалу по баллистике для винтовки : можно сделать пулю идеальной формы и отдача на замучает.Оптимум 7.62 - пуля около 15 грамм, при скорости 850 м/с отдача слишком сильная, потому в реале пули легче и пороха меньше.Но при более крупном калибре и той же энергии надо короче ствол и меньше износ ствола, тем более это актуально в конце 19 века с дороговизной производства и нехромированными стволами.

[ALL]

7 мм ближе к идеалу по баллистике для винтовки : можно сделать пулю идеальной формы и отдача на замучает.Оптимум 7.62 - пуля около 15 грамм, при скорости 850 м/с отдача слишком сильная, потому в реале пули легче и пороха меньше

Ну, смотря что понимать под идеалом.  На рубеже ХХ века пули, скорее, рассчитывались на долгий и нудный "дозвук".  Отсюда большая поперечная нагрузка, но, отнюдь, не оптимальные формы.  7х57 тоже начинал с тупоконечности и до Vнач. 850 не дотягивал.  Но главное в нём компактность и "гуманность" (в том числе и для стреляющего).  А что до пулемётов, то они, вроде бы, вводились для отражения атак (достаточно посмотреть на ранние, короткие стволы) и все эти сверхдальние стрельбы вылезли позже, приятным бонусом.

Но при более крупном калибре и той же энергии надо короче ствол и меньше износ ствола

Вот не понял Вас, коллега.  Газам, конечно, выгоднее давить в более широкое донце, но почему ствол "надо" короче? 

    

[Кот]

Приятный бонус..)

В описанной Вами-же ситуации, он малоактуален.

[Crusader]

В описанной Вами-же ситуации, он малоактуален.

 Первая Мировая в 1891 году в принципе малоактуальна..)

[digger]

>почему ствол "надо" короче?

 Работа газов пропорциональна объему цилиндра, вне зависимости от того, узкий он или широкий.И еще в коротком стволе меньше эффект отставания молекул, т.е. больше КПД при том же объеме.

[ALL]

>почему ствол "надо" короче?  Работа газов пропорциональна объему цилиндра, вне зависимости от того, узкий он или широкий.И еще в коротком стволе меньше эффект отставания молекул, т.е. больше КПД при том же объеме.

Тогда не "надо", а "можно" короче.  По моему скромному мнению, в узком стволе надо особенно "медленный" порох, а то близкую к казённику часть будет "надувать" так, что мама не горюй.  Ну и КПД, когда все молекулы чохом давят - это как раз "быстый" порох.  Так?

7 мм ближе к идеалу по баллистике для винтовки : можно сделать пулю идеальной формы и отдача на замучает.

Ещё такое: уменьшив 15 грамм, 7,62 мм, в соответствии с кубом калибра получаем 11,6 грамма.  Не слишком ли тяжело для 7мм остроконечной (если у вас остроконечная) пули?  Энергия при вылете из ствола тоже - 4190дж.  Импульс вещь мутная, но тоже, вероятно немаленький.

По поводу 15 граммовой 7,62 - это, наверное с сердечником из карбида вольфрама.  Где-то обсуждали бикалиберные системы.  Но потребуются противооткатные устройства, которые "растянут" отдачу.

[Mamay]

Из реальных образцов "околоПМВшного" периода - P14/M1917 Enfield.

Я бы добавил отъемный магазин ЛиЭнфильда на 10 патронов. И под патрон Каркано для экономии меди, что весьма актуально для того периода.