Идеальный вектор развития Российской Империи в 19 веке

[Han Solo]

Хорош флеймить.

Непосредственно по теме - если всеобщее начальное образование на русском пойдет допустим с 1880-х годов (а до этого будет постепенно распространяться на все более широкие слои населения), то местные языки на окраинах (включая Прибалтику) уже к середине 20 века имеют шанс разделить судьбу РИ-ирландского.

[Владимир Станкович]

Ой, куме, не кажите "гоп". Про "бедных Михелей" в начале XIX тоже многие шутили-шутили. Пока не дошутились.

В данном случае можно смело утверждать что без ИЛМ это невозможно. Во первых -истории неизвестны случаи чтобы фарш проворачивался назад а депопуляционное репродктивное поведение изменялось и  вымирание ставшего на этот путь сообщества останавливалось. Во вторых и главных - любой Четвертый рейх  легко  безнаказанно уничтожить даже не  нажатием пары кнопок на пресловутом чемоданчике а экономической блокадой

то местные языки на окраинах (включая Прибалтику) уже к середине 20 века имеют шанс разделить судьбу РИ-ирландского.

Для вас так принципиально что в независимой Ирландии большинство говорит по английски? 

[Han Solo]

Для вас так принципиально что в независимой Ирландии большинство говорит по английски?

Английским туристам я думаю всяко удобнее.

Но есть нюанс - ирландская культура долго находилась в жёстком антагонизме с английской, чего в Прибалтике не наблюдается.

[Владимир Станкович]

- если всеобщее начальное образование на русском пойдет допустим с 1880-х годов (а до этого будет постепенно распространяться на все более широкие слои населения)

Для начала -есть ли в РИ достачное количество средств чтобы хотя бы подготовить нужное число  учителей для народных школ на всеобщее образование хотя бы для детей  "le russkiy  muzik"? 

[Curioz]

местные языки на окраинах (включая Прибалтику) уже к середине 20 века имеют шанс разделить судьбу РИ-ирландского.

Для западной окраины это надо пораньше начинать, до "весны народов", лучше в начале XIX после Наполеона, как и было сказано. И то, Польша без шансов, Финляндия тоже не стопроцентно. Соответственно эстонский язык тоже не сто. Литва с Латвией да, могут ассимилироваться почти в ноль. Тем более что в то время там вообще говорят кто во что горазд.

 

В данном случае можно смело утверждать

Вы думаете, двести лет назад подобных "смелых утверждающих" нельзя было купить пучок на пятачок?

[Berlinguer]

В 1917 весь Кавказ полыхнул

А что тогда не полыхнуло - ?

ирландская культура долго находилась в жёстком антагонизме с английской, чего в Прибалтике не наблюдается

Вообще там вроде традиционно противостояли местные немецким элитам

[Berlinguer]

А как в таких случаях поступают - Белые Христиане - с Белыми Христианами ? !   Реал Ист - после 1945 года

В 20-м веке правила изменились. В 19-м по другому

[Curioz]

Вообще там вроде традиционно противостояли местные немецким элитам

Где-то до 1848 латышского национализма не было как такового, т.к. не было соответствующей культурной элиты, там немецкий культуркампф во весь рост. Именно с целью противостояния ему он и возник, а потом, когда с Бисмарком поссорились, получил поддержку российского правительства. Первые работы по критике латышского национализма с позиции национализма русского вообще после 1905 появились - Будилович, Катков, Меньшиков, Струве, Розанов.

 

Но вообще это был лишь вопрос времени. Во-1-х, раннее освобождение от крепостного права. Пока государствообразующий народ-богоносец гнул спину на немецких помещиков (а также татарских, грузинских, русских, польских и прочих без разбора национальности и лично государя-ампиратора), латыши были лично свободны с 1820 года. Лишние два поколения. Да, освободили без земли. Да, никуда не делся экономический гнет остзейских баронов. Но личной инициативе были открыты если не ворота, то довольно широкая дверь, в результат очень быстро появляется и слой уже собственно латышской буржуазии - в 1-ю очередь конечно крестьянской, "серые бароны" (по-нашему кулаки), и латышской интеллигенции, а с ростом уровня образования ("Грамотность распространена в народе до такой степени, что неумение читать считается стыдом" - 1862, сравните, когда там всеобуч и ликбез до России-то добрались) росло национальное самосознание, Вальдемарс там, Пумпур.

 

И есть интересное замечание в диссертации по латышскому национализму - 

Предпарадигмальная фаза активизации латышей в Российской Империи в 1840-е годы, что имело форму религиозного возбуждения и относительно массового перехода латышей из лютеранства в православие -это стало следствием стремления латышей к освобождению от немецкого влияния; важнейший источник по истории латышского национализма на данном этапе -«Записки православного латыша» Индрикиса Страумитса. Данный этап отмечен тем, что национальное движение искало парадигму своего развития. В 1840 - 1860-е годы было не ясно, по какому пути пойдет латышское национальное движение - в сторону России через православие или в сторону Европу через культивирование собственно латышских национальных традиций.

[литовец]

Если не будет литовского национализма, то литовцы станут поляками. Если не будет латышского, то латыши станут немцами

[Крысолов]

В 1840 - 1860-е годы было не ясно, по какому пути пойдет латышское национальное движение - в сторону России через православие или в сторону Европу через культивирование собственно латышских национальных традиций.

Был еще третий вариант - в Европу вместе с Россией, но не свезло.

Если не будет литовского национализма, то литовцы станут поляками. Если не будет латышского, то латыши станут немцами

Почему же сразу поляками? В Виленском уезде литовцы вполне себе белорусицировались, насколько мне не изменяет склероз.

[Curioz]

Если не будет литовского национализма, то литовцы станут поляками

Хрен редьки не слаще.

Кстати часть латышей тоже станут поляками - Латгале особый регион, там много католиков и крепостное право тоже отменили не в 1820, а в 1861.

А чтобы ассимилировать Видземе, Курземе и Латгале в русское национал-коммунистическое самодержавное православие, надо начинать в 1810-е годы, т.е. предоставить хотя бы личную свободу и минимальную возможность интеллектуального развития не только латышам, но и собственно русским, а то рискуем не успеть.

С прочими окраинными нациями такой фокус не пройдет. Именно потому, что они не на 100% проживают на территории Р.И., соседи всегда из вредности могут поддержать ихний национализм в пику нашему ассимиляторству. Поэтому Польша - без шансов, Армения - без шансов, Финляндия (и тяготеющая к ней Эстония) - с большими, но не 100% шансами, Литва тоже как тяготеющая к Польше, Грузия, Молдавия и Азербайджан - под большим вопросом...

 

Был еще третий вариант - в Европу вместе с Россией, но не свезло.

Увы.

[литовец]

крысолов, изменяет вам склероз, литовцы в Виленщине начинали по-беларусски, но они не знали, что это беларусский язык, его считали простым диалектом плльского, и сознание у них было (и частично есть) польское. по принципу католик=поляк

[литовец]

у нас в сейме, русской фракции нет, а польская есть

[Magnum]

Есть мнение, что Александр Павлович пытался косплеить Британскую империю на вершине могущества еще до того, как она (вершина) имела место. То есть гениально предвидел. Польша и Финляндия должны были играть роль лояльных доминионов его величества. Ну как Канада и ЮАС. Планировались и другие доминионы. 

 

Увы, он слишком рано нас покинул и что-то пошло не так... 

 

[ВИП]

Во-1-х, раннее освобождение от крепостного права. Пока государствообразующий народ-богоносец гнул спину на немецких помещиков (а также татарских, грузинских, русских, польских и прочих без разбора национальности и лично государя-ампиратора), латыши были лично свободны с 1820 года. Лишние два поколения

Кста, а зачем так сделали? Что это за русофобия такая - какие-то окраинные нацменьшинства раньше освободили, другим временно-завоёванным врагам вообще дали свой отдельный сепарский нерусский парламент, а Русские Люди по-прежнему в стойле. Почему нельзя было и их тоже освободить в 1861? Ничё, потерпели бы, не вымерли бы небось.

.

В этой связи был бы любопытный эксперимент - освободить в том же 1820 парочку губерний Русский Людей в Европе, а там как дело пойдёт - можно корректировать процесс, и так и освобождать хотя бы по паре-тройке губерний в 5-летку, ужене так страшно будет

Во-1-х, раннее освобождение от крепостного права. Пока государствообразующий народ-богоносец гнул спину на немецких помещиков (а также татарских, грузинских, русских, польских и прочих без разбора национальности

Тут опять же нужно подумать о Сибири, Европейском Севере и Юге, где помещиков не водилось, а только лично государь-ампиратор... Можно ли как-нить подтолкнуть прогресс в тех землях

Изменено 19 Jul 2019 пользователем ВИП

[Curioz]

Есть мнение, что Александр Павлович пытался косплеить Британскую империю

Карл Нессельроде как предшественник графа Биконсфильда?

 

Польша и Финляндия должны были играть роль лояльных доминионов его величества. Ну как Канада и ЮАС. Планировались и другие доминионы. 

На Кавказе тоже что-то подобное можно было запилить, со своей спецификой, понятно. Грузинское царство, Армянское - готовые кандидаты. 

Но это не доминионы. Для доминионов там маловато русских и даже русскоязычных, в английских-то владениях без затей именовали местных англоканадцами и англоавстралийцами. Это максимум вассальные / клиентские царства или как в той же БИ, формально независимые туземные земли под руководством британского резидента. Как Хайдарабад например (да и то он особый статус получил только после сипайского восстания, именно за то, что не восстал). Кстати, тамошний султан официально носил титул "друга и союзника римского британского народа" и был самым богатым человеком в Британской империи и вообще в мире. Вот она такая, колониальная эксплуатация и грабеж порабощенных народов...

Изменено 19 Jul 2019 пользователем Curioz

[ВИП]

Грузинское царство, Армянское - готовые кандидаты.

А что это даст нам? Т.е. России и Русским Людям?

[Curioz]

А что это даст нам? Т.е. России и Русским Людям?

А что давала автономия Финляндии - я выше перечислил. 

Просто в отличие от финнов, грузины с армянами слишком откровенно сразу нацелились сесть на шею...

[Крысолов]

крысолов, изменяет вам склероз, литовцы в Виленщине начинали по-беларусски, но они не знали, что это беларусский язык, его считали простым диалектом плльского, и сознание у них было (и частично есть) польское. по принципу католик=поляк

По данным переписи 1897 года в уезде проживало 363,3 тыс. чел. В том числе 25.8% белорусы, 21.3% евреи, 20.9% литовцы, 20.1% поляки, 10.4% русские, 0.8% немцы, 0.2% татары, 0.2% украинцы и 0.1% латвийцев и других национальностей. ^[1] В уездном городе Вильне проживало 154 532 чел.^[2]

Перепись естественно по родному языку. 

Ну а религия это дело такое - если правильно дело повернуть,  то вообще несущественная для национального самосознания вещь. Культура экономически господствующего этноса обладает неодолимым обаянием. Без коммунистов записались бы местные белорусы и белорусскоязычные литовцы в русские католического вероисповедания и в ус бы не дули.

у нас в сейме, русской фракции нет, а польская есть

Польская в смысле состоящая из поляков или пропольская? В обоих случаях ничего странного не вижу, русских в Литве кот наплакал, а прорусскую фракцию в парламенте я бы тоже не хотел иметь. Тяжкое наследие Софьи Власьевны, чего уж там.

[литовец]

состоящая из поляков. Есть отдельная польская партия, всегда имеющая фракцию в сейме. 2. В 1897 г. Русская власть была заинтересована найти в Виленской губернии как можно больше беларусов. Всех говорящих по просту, записали в беларусы и получили беларусское большинство в губернии, хотя реально оно было польским 

[Крысолов]

Всех говорящих по просту

Мы так можем далеко зайти. Эти говорят попросту, но они поляки, эти говорят по польски, но они литовцы, эти вообще непонятно кто. Предлагаю основываться на чем-то подтвержденном. А подтверждено относительное большинство белорусскоязычного населения. Вот отсюда и надо работать. Крестьянин - человек простой, с теми себя самоидентифицирует кто окажется более привлекательным с экономико-культурной точки зрения, будет ли это культура польско-шляхетной или русско-дворянской, значения не имеет.

состоящая из поляков. Есть отдельная польская партия, всегда имеющая фракцию в сейме

Гм. Только что глянул в Википедии - а ведь у вас там русских всего на 1% меньше чем поляков. Я как бы понимаю причину такой пассивности русского населения, но все же странно. вы там или зверствуете почище наших бандеровцев ))) или у вас нетипично расчетливые и понятливые русские живут.

[Владимирович]

по принципу католик=поляк

а православный=беларус, и все вместе - тутэйшiя,  полагаю

[Владимирович]

Почему нельзя было и их тоже освободить в 1861?

и так прекрасно царя любят, это как со снабжением в СССР : там где в лес смотрят, там кормить надо получше, чтобы меньше смотрели, а где не смотрят - там и так сойдет, итак  же не смотрят, полагаю

[ВАЛХВ]

роме того есть и №4, который нужно помнить. Польша - это гигантское инородческое предполье на случай войны с Германией, с которого можно отступать без потери наших людей и наших земель. Если уж мы оказываемся в войне поначалу слабее Германии, то нам лучше отступать западнее Вислы, чем от Бреста. А если мы сильнее Германии, то нам близко к Берлину и легко угрожать Силезии, Померании и Пруссии. Да и военные потери разрушения коснуться именно Польских Людей, а не наших доблестных предков.

Согласен. К тому же независимая Польша это без вариантов ярый враг России постоянно. Лучше уж пусть налоги в Петербург платят.

[Крысолов]

и все вместе - тутэйшiя,  полагаю

Помнится, сотрудничал я с одним литовцем, которого еще в детстве вывезли в безбожный Пиндостан, когда Литва 98% голосов проголосовала за вхождение в Единый и Могучий. Литовское происхождение, диаспора и католическая церковь никак не мешали ему в совершенстве владеть английским языком и быть патриотом США, невзирая на отсутствие в них литовской автономии, полагаю