АИ для Рейниры

647 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Подниму тему. На днях на Фикбуке занятную заметку нашёл. В комментах там у местных зашёл разговор о Рейнире и Танце Драконов, мелькнула идея иного Визериса Первого, не выдающего своим детям от второго брака ящерок либо организовавшего Рейнире партию, способную привести её к власти.

 

Оставляя за кадром буйное веселье, которое в заметке и в комментариях творится (хотя там много весёлого пишут), мог ли Визерис предотвратить войну, ещё при жизни приняв меры к примирению внутри семьи и организации Рейнире поддержки? Ну или Эйгону. И разгону одной из партий?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/20/2020, 6:41:59, Просто Некромант сказал:

На днях на Фикбуке занятную заметку нашёл

Автор там какой-то бред несет, демонстрируя откровенное незнание матчасти + безумную мастурбацию на аристократию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/20/2020, 6:41:59, Просто Некромант сказал:

мог ли Визерис предотвратить войну, ещё при жизни приняв меры к примирению внутри семьи и организации Рейнире поддержки?

Поженив Эйгона и Рейниру, разве что. И то, без гарантии, что Деймон не попытается замазеповать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/20/2020, 6:48:34, Нотвульф сказал:

И то, без гарантии, что Деймон не попытается замазеповать.

А кого он тогда сможет привлечь на свою сторону, кроме Веларионов? Из Долины его турнули, северяне к веселью присоединиться не смогут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/20/2020, 6:52:11, Ottokar сказал:

А кого он тогда сможет привлечь на свою сторону, кроме Веларионов?

У него тогда (если Визерис умрёт раньше в случае брака Эйгона и Рейниры) будет перевес по драконам. А это склонит колеблющихся к нейтралитету или даже к поддержке решительного военного вождя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/20/2020, 6:45:02, Ottokar сказал:

Автор там какой-то бред несет, демонстрируя откровенное незнание матчасти + безумную мастурбацию на аристократию.

Это-то да, назвать Ланнистеров и Таргериенов тысячелетиями воспитываемыми профессионалами экстра-класса - это, мягко говоря, перебор. А учитывая, что это там самая адекватная идея...

  В 5/20/2020, 6:48:34, Нотвульф сказал:

Поженив Эйгона и Рейниру, разве что. И то, без гарантии, что Деймон не попытается замазеповать.

Десять лет разницы в возрасте, вроде, не сильно много, но сложности создаст. Плюс они же оба налево пойдут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/20/2020, 7:05:25, Просто Некромант сказал:

Десять лет разницы в возрасте, вроде, не сильно много, но сложности создаст. Плюс они же оба налево пойдут.

Это не самая большая проблема. Реальная же большая проблема (я бы даже сказал промблема) заключается в том, что и Эйгон II, и Рейнира по отдельности были факторами, которые работали на проигрыш своих партий. Здесь же они будут работать вместе. Представляете их совместный потенциал по угробливанию любого, даже самого выгодного положения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/20/2020, 6:57:07, Нотвульф сказал:

если Визерис умрёт раньше в случае брака Эйгона и Рейниры

А такое возможно?

  В 5/20/2020, 7:05:25, Просто Некромант сказал:

Плюс они же оба налево пойдут.

В столице их обоих легче контролировать. Плюс Эйгон хотя бы не гей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/20/2020, 7:09:35, Нотвульф сказал:

Это не самая большая проблема. Реальная же большая проблема (я бы даже сказал промблема) заключается в том, что и Эйгон II, и Рейнира по отдельности были факторами, которые работали на проигрыш своих партий. Здесь же они будут работать вместе. Представляете их совместный потенциал по угробливанию любого, даже самого выгодного положения?

Ну, на момент брака-то об этом никто не знает. :)

  В 5/20/2020, 7:09:58, Ottokar сказал:

А такое возможно?

Кто-нибудь может помочь.

  В 5/20/2020, 7:09:58, Ottokar сказал:

В столице их обоих легче контролировать. Плюс Эйгон хотя бы не гей.

Эйгона нашли у любовницы, когда умер Визерис. Рейнира рожала бастардов, не похожих на её мужа. Неуверен, что контролировать кто-то всерьёз будет, а вот внутри этой пары отношения могут по-всякому сложиться...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/20/2020, 7:09:58, Ottokar сказал:

А такое возможно?

Ему могут и помочь. Наивно полагать, что в случае такого крупного политического поворота, как женитьба Рейниры и Эйгона, все прочие политические силы будут действовать так же, как действовали в рамках ПлиКр.

  В 5/20/2020, 7:15:00, Просто Некромант сказал:

Эйгона нашли у любовницы, когда умер Визерис. Рейнира рожала бастардов, не похожих на её мужа. Неуверен, что контролировать кто-то всерьёз будет, а вот внутри этой пары отношения могут по-всякому сложиться...

Если Рейнира будут рожать детей от мужа, то, полагаю, в свободное время  может развлекаться хоть с Грибком.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/20/2020, 7:16:09, Нотвульф сказал:

Ему могут и помочь.

Веларионы или Деймон?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/20/2020, 7:16:09, Нотвульф сказал:

Если Рейнира будут рожать детей от мужа, то, полагаю, в свободное время может развлекаться хоть с Грибком.

А если снова нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/20/2020, 8:28:20, Просто Некромант сказал:

А если снова нет?

Знаете, хуже, чем с открытым педерастом Лейнором уж точно не будет.

  В 5/20/2020, 7:24:28, Ottokar сказал:

Веларионы или Деймон?

"А какая разница?"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/20/2020, 8:31:17, Нотвульф сказал:

Знаете, хуже, чем с открытым педерастом Лейнором уж точно не будет.

Полагаю, да. Рейнире претила во многом именно "нетрадиционная ориентированность" Лейнора. От Эйгона она скорее всего всё же будет рожать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/20/2020, 8:31:17, Нотвульф сказал:

Знаете, хуже, чем с открытым ... Лейнором уж точно не будет.

Просто как бы они на почве: "Эйгон ходит налево открыто, Рейнира тоже втихую ходит налево" не закосплеили Роберта и Серсею почти за двести лет до того, как это стало мейнстримом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/9/2020, 11:34:03, Просто Некромант сказал:

Тут история умалчивает. Но нельзя не отметить, что он таки был вторым.

перечитала тему.

 

Эйгон Завоеватель - говорил старшему внуку, что тот будет королем. После Эйниса, старшего сына Завоевателя.

Тем не менее, при Эйнисе принцем Драконьего Камня считался Мейгор.

И пока отношения между братьями оставались хорошими - Эйнис позволял лордам и сирам считать Мейгора принцем Драконьего Камня.

 

Когда Эйнис предложил Мейгору "либо расторгнуть беззаконную связь с леди Алис, либо отправиться в изгнание" - 

Эйнис не лишил Мейгора титула принца Драконьего Камня.

 

Зато на свадьбе своих детей, Эйгона и Рейны, Эйнис объявил Эйгона принцем Драконьего Камня.

Поскольку "за старые вины Мейгор наказан, а новых  на нем нет" - решение короля выглядит наказанием без вины

(причем выглядит так не только для королевы Висеньи, но и для лордов с сирами).

Висенья тут же покинула свадебный пир.

 

Зато новообвенчанный Эйгон Эйнисович - титул принял.  И даже формально отказываться - не стал.

Ну и кто он после этого - в глазах Мейгора и Висеньи (да и знати тоже)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 6/25/2020, 9:12:08, honorik сказал:

да и знати тоже

Знать в Вестеросе привыкла к примогенитуре.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 6/26/2020, 12:29:47, Ottokar сказал:

Знать в Вестеросе привыкла к примогенитуре.

привыкла.

но за конкретный поступок - знать не стала больше уважать ни Эйниса, ни Эйгона Эйнисовича (скорее наоборот).

а если король и наследник у принца крови титул отбирают по желанию левой задней пятки -

то лордам (которые королю не родня) тем более стоит задуматься: насколько для этого короля важен закон (и обычай), и насколько - прихоть.

И есть ли причины такому королю (и его наследнику) подчиняться?  Или лучше альтернативы поискать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

  В 6/25/2020, 9:12:08, honorik сказал:

Эйгон Завоеватель - говорил старшему внуку, что тот будет королем. После Эйниса, старшего сына Завоевателя. Тем не менее, при Эйнисе принцем Драконьего Камня считался Мейгор. И пока отношения между братьями оставались хорошими - Эйнис позволял лордам и сирам считать Мейгора принцем Драконьего Камня. Когда Эйнис предложил Мейгору "либо расторгнуть беззаконную связь с леди Алис, либо отправиться в изгнание" - Эйнис не лишил Мейгора титула принца Драконьего Камня. Зато на свадьбе своих детей, Эйгона и Рейны, Эйнис объявил Эйгона принцем Драконьего Камня. Поскольку "за старые вины Мейгор наказан, а новых на нем нет" - решение короля выглядит наказанием без вины (причем выглядит так не только для королевы Висеньи, но и для лордов с сирами). Висенья тут же покинула свадебный пир. Зато новообвенчанный Эйгон Эйнисович - титул принял. И даже формально отказываться - не стал. Ну и кто он после этого - в глазах Мейгора и Висеньи (да и знати тоже)?

Мартин по вопросу:

  Цитата

Один лишь великий мейстер Гавен осмелился подать голос против. Согласно закону о престолонаследии, принятому самим Завоевателем, Железный Трон должен перейти к Эйегону, старшему сыну Эйениса, сказал престарелый мейстер. «Железный Трон перейдет к тому, кто может его удержать», – ответил Мейегор и тут же казнил Гавена, отделив его седую голову от туловища одним ударом Черного Пламени.

Отсюда.

  В 6/26/2020, 1:48:11, honorik сказал:

И есть ли причины такому королю (и его наследнику) подчиняться? Или лучше альтернативы поискать?

В общем-то, именно так и кончил Мейгор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 6/25/2020, 9:12:08, honorik сказал:

Эйгон Завоеватель - говорил старшему внуку, что тот будет королем. После Эйниса, старшего сына Завоевателя. Тем не менее, при Эйнисе принцем Драконьего Камня считался Мейгор.

И что? Нет никаких намёков на то что принц Драконьего Камня значил наследника престола. Я открою вам страшную тайну но титул Дофина как и принца Уэльса тоже не значили наследника престола Франции и Англии соответственно и только после того как эти титулы стали дароваться наследником престола, они стали значить то что значат сейчас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, ещё к вопросу о Рейнире, Эйгоне и законности. Великий Совет 101-го года.

  Цитата

Тринадцать дней заседал совет. Лорды абсолютным большинством решили, что права сына стоят выше прав дочери и в конце из всех претендентов осталось двое — принц Визерис Таргариен и сир Лейнор Веларион. Многие лорды предпочитали наследника по мужской линии, то есть Визериса, тем более что ему было двадцать четыре года, а Лейнору всего лишь семь лет. Однако родители последнего представляли собой столь влиятельные фигуры, что пренебрегать ими никак не следовало.

Рейнис поддержали Баратеоны, Старки, Дастины, Мандерли, Блэквуды, Бар-Эммоны, Селтигары и другие. Их, однако, оказалось недостаточно. Решение Великого совета, несмотря на красноречие и щедрость Веларионов, можно было предугадать заранее. С большим перевесом лорды провозгласили Визериса Таргариена наследником Железного трона. Много позже стало известно, что большинство голосов превысило меньшинство раз в двадцать.

 

Великий совет 101 года, по мнению многих, установил нерушимый закон: ни женщины, ни потомки мужского пола по женской линии, невзирая на старшинство, не могут унаследовать Железный трон Вестероса[1].

  Цитата

Прецедентом Великого совета 101 года воспользовался Малый совет после смерти короля Визериса, назвав новым королём принца Эйгона. Также Малый совет решил, что поддержавшие Рейнис дома будут выступать на стороне Рейниры Таргариен в случае конфликта[2].

Отсюда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если титул не является титулом наследника - то его и отобрать можно? По желанию левой задней пятки ? Кстати, Мейгора до изгнания могли не любить, но если "король ограбил бедного изгнанника " - сей факт используют против короля все, кому не лень.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега Просто Некромант, про "мнение многих" я в курсе - но чтобы "мнение многих" стало весомее воли короля - король должен этим "многим" войну проиграть. А традиции Таргариенов в теме разобраны.

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)


Не входя в дискуссию по существу, прокомментирую один ньюанс.

 

  В 6/26/2020, 7:38:30, Ottokar сказал:

Беда в том, что коммунальную революцию или её аналог нельзя инициировать просто по желанию левой пятки правителя, условия должны вызреть. В теории, правда, можно как-нибудь повернуть дело так, чтобы заменить феодалов Графтонов на "обуржуазившихся" Арренов-из-Чаячьего Города, но такая замена может вызвать у дворянства Долины недовольство не меньшее, чем попытка принца Деймона прибрать к рукам земли Реи Ройс.

Вы писали что все города Вестероса. достойные этого имени, находятся под властью грандлордов и не имеют перспектив коммунального развития.

 

Вопрос - а что по другому было в Западной Европе?

 

И ответ зело интересен. Первыми поднимались города уже существующие, от римских времен уцелевшие. И они как раз - под управлением всяких герцогов и графов не состояли. Они, будучи римскими муниципальными центрами, с падением империи оставались епископскими резиденциями. И уже франкские короли сообразили что регулярно сменяемый епископ, на поставление которого король влияет более чем существенно - более ценный кадр чем наследственный мирской феодал. Так что города - епископские центры имели своими сеньорами епископов.

Поэтому когда горожане начали добиваться коммунальных прав.....с одной стороны епископы не обладали такой военной силой как наследственные светские князья, с другой - как бы не была автивна в политике Средневековая Церковь, на заднем плане всегда звучало Евангелие... согласно духу и букве которого священнику погрязать в мирских делах нехорошо... В итоге именно епископские города первыми получили права коммун - прелаты довольно быстро отказывались от права прямого управления ими, если получивший самоуправление город продолжал платить им налог.

 

В свете всего этого мелькнувшее тут замечание об упущенном Таргариенами шансе на союз с Верой звучит весьма актуально.:rolleyes:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 6/26/2020, 7:00:21, Georg сказал:

В свете всего этого мелькнувшее тут замечание об упущенном Таргариенами шансе на союз с Верой звучит весьма актуально.

Боюсь, в любом случае не получится. Знать в Вестеросе традиционно живет в городах, а не в провинции. Плюс не стоит забывать, что собственно городов в Вестеросе немного - большинство "городов" это по сути крепости, где обретается оная знать и её многочисленная челядь. Идея союза с Верой хороша - но беда в том, что для этого надо отменить тяготение Таргариенов к инцесту. А при традиции драгонрайдерства, делающей "чистоту крови" из бага фичей, это маловероятно. Поскольку отдавать женщин "на сторону" - создавать возможность появления драгонрайдеров в иных домах (привет Веларионам).

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас