АИ для Рейниры

[Нотвульф]

  В 5/4/2020, 9:03:53, honorik сказал:

то есть, в Речных Землях беспределят каждый год и каждый день?

Так и при Харрене каждый день не беспределили. Что характерно, при нём до иностранной интервенции никто не убивал и не кастрировал доверенных людей и не поднимал восстание, выдавая себя за потомка речных королей.

  В 5/4/2020, 9:35:29, honorik сказал:

Теперь надо платить королю налоги - это минус. <..>Простор. Короли "ужасно обложили налогами" (жирный минус для "гордых панов" ).

Судя по кризису первых лет правления короля Джейхейриса, регионы платили ровно столько налогов в казну, сколько хотели. И никакие грозные королевские сжимания кулачков положения не меняли.

 

  В 5/4/2020, 9:03:53, honorik сказал:

в первые 130 лет (начиная с Завоевания Эйгона) случилось массовое вымирание подданных?

Его и до этого не наблюдалось, даже в Речных Землях.

  В 5/4/2020, 9:35:29, honorik сказал:

А приграничные войны с дорнийцами - не являются чем-то новым.

Правильно. новым являются нашествия дорнийцев вглубь Штормовых Земель,влоть до десантов,  как это было в Первую Дорнийскую войну (для сравнения, когда Эйгон воевал со штормовиками, дорнийцы нанесли штормовикам удар  в спину, который полностью провалился, дорнийцы тогда "ниасилили" даже одного штормового лорда убить, не говоря уже о взятии замков).  А при Эйгоне было следующее: "....В 8 году от З.Э. дорнийская армия высадилась на мысе Гнева, сожгла часть Дождевого леса, разорила полдюжины городов и деревень. В 9 году от З.Э. Таргариены вновь сожгли несколько замков, в ответ на это войско лорда Фаулера осадило марочный замок Ночная Песнь, разграбило и сожгло его". При Аргилаке такого не было даже когда он за тридевять земель воевал с волантийцами.

  В 5/4/2020, 9:03:53, honorik сказал:

А возможность трансконтинентальной торговли  - ну её в болото?

Как была реализована эта возможность? В чём она вообще проявилась? Где появление в Вестеросе новых ремёсел, банков, усиление влияния купечества? Ну, и я уж не говорю, что торговля как-то существовала и до понаехавших инцестоманов.

  В 5/4/2020, 9:03:53, honorik сказал:

Или Вы об отсутствии управленческих структур?

Именно так. Если у правителя нет бюрократии, то его власть на местах автоматически становится договорной, зависящей от местных "сильных людей". Собственно, это и была главная установка Завоевания: всё остаётся по-старому, только над королями, переименованными в грандлордов, стоит король.

  В 5/4/2020, 9:03:53, honorik сказал:

а французские короли и не знали...

Знали. Именно поэтому они сперва консолидировали свой домен и сломили непокорных вассалов, и только потом начали страдать мегаломанией о "всей Европе", иными словами, действовали в правильном порядке. 

  В 5/4/2020, 9:03:53, honorik сказал:

вот только до Вестфальского мира "национальные государства" не были ни "иконой", ни "Евангелием".

Именно поэтому Европа до XV-XVI веков была отсталым гадюшником. А когда национальное государство стало доминирующей формой политий - полезла вперёд, как на дрожжах.

  В 5/4/2020, 9:35:29, honorik сказал:

На второй взгляд - вырос товарооборот Чаячьего Города (за счет тех товаров, которые часть Вестероса свозит в Королевскую Гавань - и оттуда эти товары идут в Браавос, транзитом через Чаячий).

Цитату, пожалуйста, про "рост товарооборота".

[honorik]

  В 5/4/2020, 4:53:42, Нотвульф сказал:

Так и при Харрене каждый день не беспределили. Что характерно, при нём до иностранной интервенции никто не убивал и не кастрировал доверенных людей и не поднимал восстание, выдавая себя за потомка речных королей.

тридцать лет и три года без малого сорок лет и почти все это время строил близ Божьего Ока гигантский замок.

  Цитата

Ни одного короля в Вестеросе не боялись так, как Черного Харрена, о чьей жестокости рассказывали во всех Семи Королевствах.

может быть, конечно, черный пиар, но...

  Цитата

И ни один король не чувствовал себя в такой опасности от него, как Аргилак, последний из Дюррандонов, – стареющий воин, единственной наследницей коего была незамужняя дочь. Опасаясь худшего, Штормовой Король предложил ее руку Эйегону, лорду Драконьего Камня, а в приданое посулил все земли восточнее Божьего Ока – от Трезубца до Черноводной.

Эйегон на это сказал, что у него уже есть две жены и третья ему не нужна, а земли, предлагаемые Аргилаком в приданое, уже целое поколение принадлежат Харренхоллу. Штормовой Король явно намеревался поставить Таргариенов вдоль Черноводной как щит от Харрена Черного.

При этом Эйегон сделал Аргилаку свое предложение. Он соглашался взять все эти земли, буде Штормовой Король добавит к ним Крюк Масси и надел к югу от Черноводной до Мандера и Путеводной. Договор сей можно скрепить браком дочери Аргилака с Орисом Баратеоном, другом детства и первым бойцом Эйегона.

Аргилак, в свой черед, с гневом отверг предложенные условия. Орис Баратеон, по слухам, доводился Эйегону побочным братом, и Штормовой Король не желал отдавать дочь бастарду. Аргилак отрубил руку гонцу Эйегона и отослал ее обратно в ларце, приложив письмо: «Вот единственная рука, которую от меня получит твой брат-ублюдок».

но если поступок Аргилака - "вариант нормы", а Харрена Черного  считали "нарушителем конвенции" и слишком жестоким  - так ли хорошо подданным жилось под его властью?

 

  В 5/4/2020, 4:53:42, Нотвульф сказал:

Судя по кризису первых лет правления короля Джейхейриса, регионы платили ровно столько налогов в казну, сколько хотели. И никакие грозные королевские сжимания кулачков положения не меняли.

первых лет правления? или царствования? (это две большие разницы).

кстати, когда Джейхейрис начал реально править - то взвесив все "за и против", достаточно быстро выбрал мастера над монетой, которого считал компетентным.

 

  Цитата

Однако найти замену лорду Эдвеллу оказалось не так легко. Советники предлагали Лимана Ланнистера, богатейшего лорда Семи Королевств, но король это предложение отклонил, сказав: «Не знаю, чем нам поможет лорд Лиман, – разве что откроет золотую жилу под Красным Замком». К родственникам Доннела Хайтауэра Джейехерис присматривался несколько дольше, ибо богатство Староместа проистекает из торговли, а не из подземных недр, но верность Доннела Медлительного внушала ему сомнения. В конце концов король принял смелое решение и взял человека из-за Узкого моря.

Это был Рего Драз – не лорд, не рыцарь, и даже не магистр, а простой купец и меняла. Поднявшись из низов, он стал богаче всех в Пентосе, но в магистерский совет из-за незнатного происхождения не попал. В пику землякам Драз с радостью согласился на предложение короля и перебрался в Вестерос с семьей и всем своим состоянием. Король, чтобы уравнять его с другими членами совета, пожаловал ему титул лорда. Поскольку к титулу не прилагались ни земли, ни замок, ни поселяне, придворный остряк прозвал Драза «лордом воздуха», но пентошиец лишь посмеялся: «Вот введу налог на воздух и стану истинным лордом».

и Лорд Воздуха - деньги нашел.

 

 

  В 5/4/2020, 4:53:42, Нотвульф сказал:

Его и до этого не наблюдалось, даже в Речных Землях.

тогда чем первые таргариены были хуже Харрена Черного, прославившегося жестокостью даже при имеющихся нетравоядных нравах?

 

  В 5/4/2020, 4:53:42, Нотвульф сказал:

Правильно. новым являются нашествия дорнийцев вглубь Штормовых Земель,влоть до десантов,  как это было в Первую Дорнийскую войну (для сравнения, когда Эйгон воевал со штормовиками, дорнийцы нанесли штормовикам удар  в спину, который полностью провалился, дорнийцы тогда "ниасилили" даже одного штормового лорда убить, не говоря уже о взятии замков).  А при Эйгоне было следующее: "....В 8 году от З.Э. дорнийская армия высадилась на мысе Гнева, сожгла часть Дождевого леса, разорила полдюжины городов и деревень. В 9 году от З.Э. Таргариены вновь сожгли несколько замков, в ответ на это войско лорда Фаулера осадило марочный замок Ночная Песнь, разграбило и сожгло его". При Аргилаке такого не было даже когда он за тридевять земель воевал с волантийцами.

логичнее рассматривать не одного Аргилака, но и его предков тоже.

При них - точно не было?

Или нам не показали? (то есть, "Арагорновы штаны" ).

цитирую:

  Цитата

Штормовые короли дома Дюррандонов некогда правили из своего Штормового Предела всей восточной половиной Вестероса, от мыса Гнева до Крабьей бухты, но с веками власти у них поубавилось. Короли Простора обгрызали их владения с запада, дорнийцы – с юга, Харрен Черный во главе Железных Людей оттеснил их с Трезубца и с земель к северу от Черноводной. Король Аргилак, последний из Дюррандонов, остановил на время этот упадок.

так что с Дорном у Штормовых и до Таргариенов было немирье.

 

 

  В 5/4/2020, 4:53:42, Нотвульф сказал:

Как была реализована эта возможность? В чём она вообще проявилась? Где появление в Вестеросе новых ремёсел, банков, усиление влияния купечества? Ну, и я уж не говорю, что торговля как-то существовала и до понаехавших инцестоманов.

то есть, Королевская Дорога - только проявление пафоса, никто  по ней товары не возил?

И торговля по Трезубцу  - тоже не нужна, выкинем? Сомневаюсь, что правление Королей Островов и Рек, с их традицией "платить железную цену", благоприятствовала торговле.

  Цитата

Триумфы и трагедии первого десятилетия

Достижения короля Джейехериса Первого слишком многочисленны, чтобы перечислять их здесь. Главные из них, по мнению большинства историков, – это долгие периоды мира и благоденствия. Нельзя сказать, что войн не случалось вовсе – подобное не во власти земных королей, – но все войны Джейехериса были короткими, победными и велись большей частью на море или в дальних краях. «Плох тот король, что воюет с собственными лордами, и разоряет свое королевство, и усеивает выжженную землю телами подданных, – пишет септон Барт. – У его величества достало мудрости не совершать этого».

Архимейстеры могут спорить о точных цифрах, но сходятся в том, что население Вестероса к северу от Дорна при Джейехерисе удвоилось, а число жителей Королевской Гавани выросло вчетверо. То же самое, хотя и в меньшей степени, происходило в Ланниспорте, Чаячьем городе, Синем Доле и Белой Гавани.

Мужчины, которым не приходилось идти на войну, распахивали не обработанные ранее земли. Цены на зерно падали, рыба тоже подешевела, и в море выходило все больше рыбачьих лодок. От Простора до Перешейка разбивались плодовые сады, на лугах паслись тучные овечьи стада. Торговый оборот увеличился в десять раз вопреки непогоде и случавшимся изредка войнам. Ремесленники всякого рода: кузнецы, каменщики, плотники, мельники, дубильщики, красильщики, ткачи, золотых и серебряных дел мастера, виноделы, пекари, мясники, пивовары и сыровары достигли процветания, невиданного прежде к западу от Узкого моря.

всё это от сырости завелось, да?

 

  В 5/4/2020, 4:53:42, Нотвульф сказал:

Именно так. Если у правителя нет бюрократии, то его власть на местах автоматически становится договорной, зависящей от местных "сильных людей". Собственно, это и была главная установка Завоевания: всё остаётся по-старому, только над королями, переименованными в грандлордов, стоит король.

не совсем так

снова цитирую "Пламя и кровь"  - о начале правления Эйниса

  Цитата

Способности молодого короля подверглись испытанию раньше, чем ожидалось. Завоевательные войны оставили шрамы по всему Вестеросу. Подросшие сыновья рвались отомстить за павших отцов. Рыцари вспоминали дни, когда воин, имевший коня и доспехи, мечом прорубал себе путь к богатству и славе. Лорды тосковали о временах, когда могли без королевского разрешения облагать своих подданных налогами и разделываться с врагами. «Цепи, выкованные Драконом, можно порвать, – шептались меж собой недовольные. – Мы можем вернуть себе отнятые свободы, но действовать нужно незамедлительно, пока трон занимает слабый король».

частные войны и бесконтрольное налогообложение Завоеватель таки запретил(и его потомки - тоже).

и механизм контроля (пусть и несовершенный) тоже был.

  Цитата

Король, объявив Королевскую Гавань своей столицей и воздвигнув трон в дымном чертоге Эйегонфорта, проводил там не более четверти года. Ровно столько же времени он уделял Драконьему Камню, гнезду своих предков. Замок под Драконьей горой, в десять раз больше Эйегонфорта, был к тому же намного удобней и безопасней. Завоеватель говаривал, что любит самый воздух Драконьего Камня, где соль смешана с серой и дымом подземных огней.

Вторую половину года Эйегон посвящал путешествиям. Вместе с двором он переезжал от замка к замку, гостя у всех великих лордов поочередно. Чаячий город и Орлиное Гнездо, Харренхолл, Риверран, Ланниспорт и Бобровый Утес, Кракехолл, Старая Дубрава, Хайгарден, Старомест, Бор, Рогов Холм, Эшфорд, Штормовой Предел, Замок Вечерней Звезды принимали его величество много раз, но временами он ехал, куда ему было угодно, сопровождаемый тысячной свитой рыцарей, лордов и леди. Он трижды побывал на Железных островах, один раз на Пайке и дважды на Большом Вике, провел две недели в Систертоне в 19 году и шесть раз посещал Север. Трижды король останавливался в Белой Гавани, дважды в Барроутоне, а последнее путешествие, предпринятое в 33 году, привело его в Винтерфелл.

«Предотвращать мятежи легче, нежели подавлять их», – говорил Эйегон, когда его спрашивали о причине столь частых поездок. Зрелище короля во всем великолепии верхом на Балерионе и его рыцарей в шелках и стальной броне вселяло в сердца лордов преданность трону. Простолюдинам, добавлял государь, тоже полезно иногда видеть своего короля и знать, что они всегда могут обратиться к нему с челобитной.

И они это знали. Лорды, стараясь перещеголять друг друга, устраивали для короля охоты, пиры и балы, но он, помимо этого, всюду вершил королевский суд, будь то во дворе замка или на мшистом камне в крестьянском поле. Шесть мейстеров, сопровождавших его, толковали ему местные законы, приводили примеры из истории и записывали вынесенные им приговоры. Правитель должен знать землю, которой правит, говорил позже Эйегон сыну своему Эйенису; в своих странствиях он приобрел много знаний о Семи Королевствах и народе, обитавшем в них.

Джейхейрис и Алисанна тоже не пренебрегали путешествиями по стране (вот Визерис, первый этого имени, решил иначе).

 

  В 5/4/2020, 4:53:42, Нотвульф сказал:

Знали. Именно поэтому они сперва консолидировали свой домен и сломили непокорных вассалов, и только потом начали страдать мегаломанией о "всей Европе", иными словами, действовали в правильном порядке. 

Капетинги начали с "коммунальной революции" в нескольких торговых городах на Сене и Луаре.

А Валуа не морочились фактом, что бургундцы и бретонцы ( и тем более - миланцы) не считают  себя французами.

Мегаломанией, к слову, во Франции со времен Крестовых походов наслаждались.

И носители языков "ойль" (север Франции) и "ок" (юг Франции) к ощущению "мы все - французы" только в 19 веке пришли...если не позже.

 

  В 5/4/2020, 4:53:42, Нотвульф сказал:

Именно поэтому Европа до XV-XVI веков была отсталым гадюшником. А когда национальное государство стало доминирующей формой политий - полезла вперёд, как на дрожжах.

интересный...взгляд на Европу. Но аксиомой не является.

 

  В 5/4/2020, 4:53:42, Нотвульф сказал:

Цитату, пожалуйста, про "рост товарооборота".

в данном сообщении, чуть выше.

Триумфы и трагедии первого десятилетия

(в моем ответе на вопрос о трансконтинентальной торговле)

 

[Ottokar]

  В 5/4/2020, 6:04:37, honorik сказал:

Капетинги начали с "коммунальной революции" в нескольких торговых городах на Сене и Луаре.

(извините, что вклиниваюсь в дискуссию, просто небольшую поправку внесу) Коммунальные свободы они предпочитали давать как раз чужим городам, восстававшим против других сеньоров. Города на Сене и Луаре как раз свобод имели сильно меньше - Людовик VII, один из самых мягких и гуманных Капетингов, в свое время повесил граждан Орлеана, пришедших к нему просить о даровании коммунальных свобод.

[honorik]

  В 5/4/2020, 6:26:58, Ottokar сказал:

(извините, что вклиниваюсь в дискуссию, просто небольшую поправку внесу) Коммунальные свободы они предпочитали давать как раз чужим городам, восстававшим против других сеньоров. Города на Сене и Луаре как раз свобод имели сильно меньше - Людовик VII, один из самых мягких и гуманных Капетингов, в свое время повесил граждан Орлеана, пришедших к нему просить о даровании коммунальных свобод.

коллега Оттокар, спасибо за поправку!

вот только  стратегически она на расклад не влияет.

как раз торговые города помогли "выскочить из воронки" 

(королевский домен стал настолько мал, что это даже неприлично, но "оседлать реку" - было способом вернуть себе контроль над страной)

свободы именно_чужим городам - неудивительны.

как и жесткий спрос со своих (даже с перегибами).

[Ottokar]

  В 5/4/2020, 6:38:01, honorik сказал:

коллега Оттокар, спасибо за поправку! вот только  стратегически она на расклад не влияет. как раз торговые города помогли "выскочить из воронки"  (королевский домен стал настолько мал, что это даже неприлично, но "оседлать реку" - было способом вернуть себе контроль над страной) свободы именно_чужим городам - неудивительны. как и жесткий спрос со своих (даже с перегибами).

Да, я не спорю. Но Капетингам помогли союз с городами и церковью, а также создание развитого бюрократического аппарата. У Таргариенов его по сути нет, вследствие чего король, желающий сохранить контроль за страной (типа Джейхейриса), и вынужден галопировать по континенту регулярно.

[Ottokar]

Ещё пара замечаний по "национальному вопросу":

  В 5/4/2020, 6:04:37, honorik сказал:

А Валуа не морочились фактом, что бургундцы и бретонцы ( и тем более - миланцы) не считают  себя французами.

Бретонцы может и не считали - хотя жители "галло-римской", а не "кельтской" части Бретани, тяготели к Франции, что сказалось в ту же войну за Бретонское наследство - но определенная солидарность знати и коммун северной Франции (земли ойль) существовала, и короли Франции использовали её в войнах с Англией и СРИ. Вот с землями ок было сложнее - ну так с ними и пришлось повозиться, устраивая разного рода "альбигойские крестовые походы" (да и противостояние Англии и Франции в XIV-XV веках было во многом связано с перелетами туда-сюда аквитанских феодалов).

Изменено 4 May 2020 пользователем Ottokar

[Нотвульф]

  В 5/4/2020, 6:04:37, honorik сказал:

Лорд Воздуха - деньги нашел.

Да, что характерно,  а) пентошиец; б) косвенными мерами. Вводить прямые налоги оказалась кишка тонка.

  В 5/4/2020, 6:04:37, honorik сказал:

так что с Дорном у Штормовых и до Таргариенов было немирье

Это немирье не оборачивалось военными катастрофами, типа падения Ночной Песни или поджигания мыса Гнева.

  В 5/4/2020, 6:04:37, honorik сказал:

Джейхейрис и Алисанна тоже не пренебрегали путешествиями по стране

Именно эти цитаты и говорят о договорном характере власти на местах. В противном случае, не надо было бы королям, как директорам цирка-шапито, колесить по стране. Сильным королям, таким, каким был, к примеру Людовик-Паук, такие фокусы не нужны.

  В 5/4/2020, 6:04:37, honorik сказал:

тогда чем первые таргариены были хуже Харрена Черного, прославившегося жестокостью даже при имеющихся нетравоядных нравах?

Потому что при Харрене была стабильность и никто не восставал вообще. Не приходило в голову, несмотря на заплачки маэстров  про невыносимую стройку Харренхолла. А при инцестоманах - восстание, да ещё под знаменем Харрена. Так что у значительного количества речников мнение о Харрене несколько отличалось от мнения  потомственных квислингов типа Талли, которые до этого сами призвали железян в страну против штормовиков (а до этого - штормовиков против собственного  речного короля).

  В 5/4/2020, 6:40:23, Ottokar сказал:

но если поступок Аргилака - "вариант нормы", а Харрена Черного  считали "нарушителем конвенции" и слишком жестоким  - так ли хорошо подданным жилось под его властью?

Боялись силы Харрена, а не его жестокости (особенно учитывая, что при нём, в отличие от Харвина и Халлека не было сколь-нибудь крупных мятежей или войн с соседями). У того же Аргилака главной проблемой было отсутствие наследника мужеска пола, что в условиях наличия сильного соседа было промблемой. 

  В 5/4/2020, 6:04:37, honorik сказал:

всё это от сырости завелось, да?

Нет, от долгого мирного периода.  Но большинство регионов Вестероса и без Таргов знали долгие периоды мира и процветания. На момент Завоевания единственной сколь-нибудь крупной угрозой миру было то, что Харрен, закончив Харренхолл, может начать воевать с соседями. То есть, не воюет, а может, в обозримом будущем, начать воевать.

  В 5/4/2020, 6:04:37, honorik сказал:

Сомневаюсь, что правление Королей Островов и Рек, с их традицией "платить железную цену", благоприятствовала торговле.

Зря сомневаетесь, поскольку династия Хоаров торговле как раз благоволила. "...

• король Хармунд II Хоар по прозвищу Торгаш — известный путешественник, первым посетил «зелёные земли» без меча в руке.
• <....>
• король Куорвин Хоар по прозвищу Хитрый — избегал войн и копил богатства"

 

  В 5/4/2020, 6:04:37, honorik сказал:

частные войны и бесконтрольное налогообложение Завоеватель таки запретил(и его потомки - тоже).

Как "запретили" частные войны мы видели в "Присяжном рыцаре" (спойлер: понадобилось присутствие принца крови, чтобы убедить благородных донов не переводить спор в войнушку - но на континент принцев крови не напасёшься). Видимо, с "запретом бесконтрольного налогообложения" дела обстояли схожим образом и зависели сугубо от доброй воли местного лорда.\

 

 

  В 5/4/2020, 6:04:37, honorik сказал:

И торговля по Трезубцу  - тоже не нужна, выкинем?

Она существовала и до Таргов. См. "Сумеречный Дол", "Девичий Пруд".

 

Изменено 4 May 2020 пользователем Нотвульф

[Ottokar]

  В 5/4/2020, 7:10:50, Нотвульф сказал:

потомственных квислингов типа Талли, которые до этого сами призвали железян в страну против штормовиков (а до этого - штормовиков против собственного  речного короля).

Ну у речников бунтовать по любому поводу вообще традиция, по-хорошему - вот уж где "Польша", а не в Просторе.

[honorik]

  В 5/4/2020, 7:10:50, Нотвульф сказал:

Это немирье не оборачивалось военными катастрофами, типа падения Ночной Песни или поджигания мыса Гнева.

учитывая, что мы не знаем, как воевали Штормовые до Аргилака, но, знаем что

  Цитата

Штормовые короли дома Дюррандонов некогда правили из своего Штормового Предела всей восточной половиной Вестероса, от мыса Гнева до Крабьей бухты, но с веками власти у них поубавилось. Короли Простора обгрызали их владения с запада, дорнийцы – с юга, Харрен Черный во главе Железных Людей оттеснил их с Трезубца и с земель к северу от Черноводной.

потеря земель была эпической.

а почему они предпочли терять именно "с севера"... возможно, потому, что горы удобнее оборонять. или  - считали что равнину легче будет вернуть "через пару лет"

по поводу военных катастроф  - снова "арагорновы штаны" (но большие территориальные потери - на мой взгляд, могли быть вызваны как раз военными катастрофами).

 

  В 5/4/2020, 7:13:37, Ottokar сказал:

Ну у речников бунтовать по любому поводу вообще традиция, по-хорошему - вот уж где "Польша", а не в Просторе.

я не спорю, что речники жгут. но и Простор - то еще "стадо кошек", с "польским" ландшафтом.

 

  В 5/4/2020, 6:40:23, Ottokar сказал:

Да, я не спорю. Но Капетингам помогли союз с городами и церковью, а также создание развитого бюрократического аппарата. У Таргариенов его по сути нет, вследствие чего король, желающий сохранить контроль за страной (типа Джейхейриса), и вынужден галопировать по континенту регулярно.

и в этом  - беда Таргариенов. Не было у них своего "Клавдия".

 

  В 5/4/2020, 7:10:50, Нотвульф сказал:

Именно эти цитаты и говорят о договорном характере власти на местах. В противном случае, не надо было бы королям, как директорам цирка-шапито, колесить по стране. Сильным королям, таким, каким был, к примеру Людовик-Паук, такие фокусы не нужны.

ему бюрократический аппарат от предков достался)))

 

  В 5/4/2020, 7:10:50, Нотвульф сказал:

Потому что при Харрене была стабильность и никто не восставал вообще. Не приходило в голову, несмотря на заплачки маэстров  про невыносимую стройку Харренхолла. А при инцестоманах - восстание, да ещё под знаменем Харрена. Так что у значительного количества речников мнение о Харрене несколько отличалось от мнения  потомственных квислингов типа Талли, которые до этого сами призвали железян в страну против штормовиков (а до этого - штормовиков против собственного  речного короля).

восстание - не раньше смены поколений. выросли "сыновья - мстители за отцов" .что речникам любая власть не по нраву - не спорю

 

  В 5/4/2020, 7:10:50, Нотвульф сказал:

Боялись силы Харрена, а не его жестокости (особенно учитывая, что при нём, в отличие от Харвина и Халлека не было сколь-нибудь крупных мятежей или войн с соседями).

отсутствие мятежей - не всегда свидетельство, что "все хорошо". интерцикл может породить "спокойствие назарестана" 

 

  В 5/4/2020, 7:10:50, Нотвульф сказал:

Нет, от долгого мирного периода. Но большинство регионов Вестероса и без Таргов знали долгие периоды мира и процветания.

а где гарантия что мир не пошатнется? при Джейхейрисе среди гарантий были драконы

 

 

  В 5/4/2020, 7:10:50, Нотвульф сказал:

На момент Завоевания единственной сколь-нибудь крупной угрозой миру было то, что Харрен, закончив Харренхолл, может начать воевать с соседями. То есть, не воюет, а может, в обозримом будущем, начать воевать.

конечно, рассказывали о Харрене "триста лет спустя". но...

  Цитата

Колоссальный замок строили сорок лет, для осуществления своей мечты король ограбил и Речные Земли, и Железные Острова; он нападал на соседей и отнимал у них нужные на постройку камень, лес, золото и, главное, рабочих. Тысячи пленных погибли в рудниках, или прикованными к волокушам, или на строительстве огромных башен. Для балок и стропил валили чардрева, простоявшие три тысячи лет

 интересная о Харрене память...

 

  В 5/4/2020, 7:10:50, Нотвульф сказал:

король Хармунд II Хоар по прозвищу Торгаш — известный путешественник, первым посетил «зелёные земли» без меча в руке. <....> король Куорвин Хоар по прозвищу Хитрый — избегал войн и копил богатства"  

Хармунд II

  Цитата

один из немногих королей, что понимали: необходимо развивать торговлю и налаживать политические связи, а не только без конца заниматься грабежом и разбоем.

раз "один из немногих" (королей дома Хоаров) - значит, он и Куорвин были исключениями из правил. А большинство королей этого Дома - предпочитали как раз войны и пиратство.

а при Харрене весело, наверное, было торговать (и гадать - то ли заплатишь обычную пошлину, то ли возьмут экстраординарную,

то ли товар конфискуют, а тебя со всеми подчиненными и попутчиками - "в железа", и Харренхолл строить.

 

  В 5/4/2020, 7:10:50, Нотвульф сказал:

Как "запретили" частные войны мы видели в "Присяжном рыцаре" (спойлер: понадобилось присутствие принца крови, чтобы убедить благородных донов не переводить спор в войнушку - но на континент принцев крови не напасёшься). Видимо, с "запретом бесконтрольного налогообложения" дела обстояли схожим образом и зависели сугубо от доброй воли местного лорда.\

отличный прием! переносить практику  из времени, когда у королей не было драконов - на время, когда драконы были.

Дракон - это не только пламя, это мобильность. Принц крови или король может объявиться в любой момент. И очень быстро. И "заранее согласованная внезапная проверка" не прокатит.

Одно осознание, что в любой момент может прилететь принц на драконе, с правом казнить и миловать - сдерживает.

 

  В 5/4/2020, 7:10:50, Нотвульф сказал:

Она существовала и до Таргов. См. "Сумеречный Дол", "Девичий Пруд".

главное - наличие? масштабы несущественны? интересный взгляд на экономику...

Изменено 4 May 2020 пользователем honorik

[honorik]

  В 5/4/2020, 7:10:48, Ottokar сказал:

Бретонцы может и не считали - хотя жители "галло-римской", а не "кельтской" части Бретани, тяготели к Франции, что сказалось в ту же войну за Бретонское наследство - но определенная солидарность знати и коммун северной Франции (земли ойль) существовала, и короли Франции использовали её в войнах с Англией и СРИ.

тут тоже не спорю.

но это даже близко не "размежевание по нац. признаку".

сходство в роли опоры - а не различия как повод для отсечения.

[Ottokar]

  В 5/4/2020, 8:27:18, honorik сказал:

я не спорю, что речники жгут. но и Простор - то еще "стадо кошек", с "польским" ландшафтом.

Ландшафт не всегда коррелирует с политическим строем, и феерической чехарды королей и династий в Просторе никогда не было - наоборот, большинство аристократических домов региона выводили себя от тех же Гарденеров, признавая тем самым их авторитет. Случаев покушения на статус Гарденеров как королей ЕМНИП практически не было, максимум - править от их имени, как это делали стюарды-Тиреллы. И без светлых идей из серии "а почему бы не отдаться иноземному завоевателю (железянам, штормовикам, Эйгону) в обмен на свержение текущего не устраивающего нас короля" почему-то обходились.

 

[honorik]

  В 5/4/2020, 9:08:35, Ottokar сказал:

Ландшафт не всегда коррелирует с политическим строем, и феерической чехарды королей и династий в Просторе никогда не было - наоборот, большинство аристократических домов региона выводили себя от тех же Гарденеров, признавая тем самым их авторитет. Случаев покушения на статус Гарденеров как королей ЕМНИП практически не было, максимум - править от их имени, как это делали стюарды-Тиреллы. И без светлых идей из серии "а почему бы не отдаться иноземному завоевателю (железянам, штормовикам, Эйгону) в обмен на свержение текущего не устраивающего нас короля" почему-то обходились.

производная от ландшафта - преимущества у тех или иных общественных классов

(в данном случае - у рыцарей).

на втором месте оказывается священство (которое их "между собой договаривает", устанавливая "правила игры" ).

третье место - у купечества (и ремесленников) - спасибо рекам (и выходу к морю).

а плодородие земель таково, что труд крестьянина не воспринимается землевладельцами как ценный. плюс - людей много ( "за воротами еще десять таких стоят" ).

Но такой тип "общественного договора" вовсе не обязан приводить к чехарде на троне (кстати, если Польшу альтернативить - становится заметно, что и для Польши чехарда не обязательна).

[Ottokar]

  В 5/4/2020, 9:16:20, honorik сказал:

производная от ландшафта - преимущества у тех или иных общественных классов (в данном случае - у рыцарей).

А чем Просто в этом плане принципиально отличается от других регионов Вестероса? Скорее наоборот - он является центром социальных институтов, позволяющих незнатному человеку даже в условиях Вестероса сделать какую-никакую карьеру (Церковь, мейтерский орден).

[honorik]

  В 5/5/2020, 8:21:24, Ottokar сказал:

А чем Просто в этом плане принципиально отличается от других регионов Вестероса? Скорее наоборот - он является центром социальных институтов, позволяющих незнатному человеку даже в условиях Вестероса сделать какую-никакую карьеру (Церковь, мейтерский орден).

тем не менее, тип ландшафта - "лесостепь".

Тип общества складывается как ответ на два вопроса (в контексте ландшафта):

1. что мы будем, простите, жрать?

2. как будем защищаться от разных нехороших мимокрокодилов?

 

в Просторовском (лесо)степном ландшафте "прокормиться" - не проблема. стада на равнинах, рыба в речке, если решил что-то вырастить - палку воткни: зацветет, заколосится и даст в лоб яблоком.

а вот с защитой там намного сложнее - нужны специализированные вояки (много).

и нужны "те, кто проповедует, учит, устанавливает законы" - иначе воины (всадники, рыцари) при отсутствии мимокрокодилов устроят между собой бои без правил. А это нехорошо.

 

Совершенно не возражаю, что церковь, или мейстерский орден (который нечто похожее, только в профиль) - не худший социальный лифт.

 

Теперь смотрим на ландшафт горно-долинный.

Если богатые долины освоены - то там тоже "палку воткни - зацветет". но долин на всех не хватит.

поэтому важны те, кто могут добыть ресурсы либо из недр, либо из моря - и сменять первое и второе на что-то нужное.

В вопросах обороны - горно-долинный ландшафт дает хорошую защиту. но "чтобы гады не пролезли" - нужен социальный мир внутри долин.

авторы "социального мира" - "те, кто проповедует, учит, устанавливает законы".

 

светлые леса (и некоторые острова так же устроены).

еды недостаточно. добываем недостающее ремеслом и рыболовством...ну и грабежи тоже сюда.

лес не так "открыт всем ветрам и мимокрокодилам", как степь, но той защиты, которую дают горы - и близко нет. нужны вояки.

 

болотно-озерные края (в Вестеросе это Сероводье).

с едой совсем грустно. поэтому ценны и те, кто может "вырастить хоть что-нибудь", и те, кто сможет изготовить нечто, и сменять это нечто на нужное нам.

ну и торговля, контрабанда, а местами грабежи - тоже процветают.

защищаться? зачем? нас в наших камышах не найдет никто и никогда - пока мы сами не захотим.

 

темные северные леса.

мало того, что продуктивность низкая, еще и с транспортными путями швах, "доезжай - не доедешь". 

какой нафиг обмен (добровольный или не очень)? рассчитывать можно только, что вырастил сам. нужны крестьяне. много крестьян.

живем у черта на куличках - но всякие мимокрокодилы регулярно приползают. с них взять нечего, кроме анализов (и те не всегда), а вот они напакостить еще как могут. нужны воины.

и крестьяне в условиях северных лесов - превращаются в "воюющее крестьянство".

 

это пять из шести типов возможных обществ. я не описала шестое - достаточно надежно защищенное, но в котором сложно что-то вырастить.

это, пожалуй, не про Вестерос (хотя в принципе и такие общества существуют)

[Нотвульф]

  В 5/4/2020, 8:27:18, honorik сказал:

а почему они предпочли терять именно "с севера"... возможно, потому, что горы удобнее оборонять. или  - считали что равнину легче будет вернуть "через пару лет"

Наиболее крупной военной катастрофой для Штормовых Земель до Завеования - была потеря Речных Земель в пользу железян, вызванная мазепованием речников. При "великом" Эйгоне штормовиков начали бить уже дорнийцы.

  В 5/4/2020, 8:27:18, honorik сказал:

ему бюрократический аппарат от предков достался)))

Правильно. Но предки его именно что создали. Что сделали Таргариены? Создали аристократическую монархию par excellence, в которой у аристократов нет и быть не может никакого противовеса. И это даже не от особенной злобы или глупости - просто такой большой территорией при средневековых средствах транспортировки и связи иначе управлять просто нельзя.

  В 5/4/2020, 8:27:18, honorik сказал:

при Джейхейрисе среди гарантий были драконы

А ещё они были гарантией, что в случае чего война приобретёт неслыханный масштаб и разрушительность. Уже в 101 году Деймон и Веларионы точили ножи друг на друга, и только экстренно созванный Великий Совет спас страну от гражданской войны.

  В 5/4/2020, 8:27:18, honorik сказал:

Дракон - это не только пламя, это мобильность. Принц крови или король может объявиться в любой момент. И очень быстро. И "заранее согласованная внезапная проверка" не прокатит.

И как, много прецедентов было такой "мобильности"? По стране колесили Эйгон и Джейхейрис. Все прочие Тарги развлекались как могли в пределах своего домена. 

  В 5/4/2020, 8:27:18, honorik сказал:

Одно осознание, что в любой момент может прилететь принц на драконе, с правом казнить и миловать - сдерживает.

А вот с этим не спорю.

  В 5/4/2020, 8:27:18, honorik сказал:

главное - наличие?

Вы сами сказали следующее: "Торговля по Трезубцу не нужна, выкинем?". Я и ответил, что она существовала и до Таргов и без Таргов. 

 

[Ottokar]

  В 5/5/2020, 9:10:44, honorik сказал:

В вопросах обороны - горно-долинный ландшафт дает хорошую защиту. но "чтобы гады не пролезли" - нужен социальный мир внутри долин. авторы "социального мира" - "те, кто проповедует, учит, устанавливает законы".

Тем не менее, в рамках мартиновского канона Церковь Семерых в Просторе (и вообще в южной и западной части Вестероса) сильнее, чем в Долине. Что, кстати, странно - поскольку Долина, по логике, была андализирована первой, причем в формате непосредственного завоевания андалами.

[Treau Garold]

  В 5/5/2020, 10:04:27, Нотвульф сказал:

И как, много прецедентов было такой "мобильности"? По стране колесили Эйгон и Джейхейрис. Все прочие Тарги развлекались как могли в пределах своего домена. 

Да лан. Нужда це, добродетель ли, или вообще аксиома Эскобара, но секс-турами по Вестеросу развлекался даже ЭIV.

  В 5/5/2020, 10:36:47, Ottokar сказал:

Тем не менее, в рамках мартиновского канона Церковь Семерых в Просторе (и вообще в южной и западной части Вестероса) сильнее, чем в Долине. Что, кстати, странно - поскольку Долина, по логике, была андализирована первой, причем в формате непосредственного завоевания андалами.

Возможно, поэтому и - вера клятых западенцев vs ой, какая удобная опция (с) Иван-Царевич

[Ottokar]

  В 5/5/2020, 10:51:41, Treau Garold сказал:

Возможно, поэтому и - вера клятых западенцев vs ой, какая удобная опция (с) Иван-Царевич

Для начала - странно, что центр септерианства вообще находится в Просторе, а не в Долине или даже в Пентосе - по логике вещей основные священные места (впрочем, о них Мартин, ЕМНИП, вообще толком не подумал) должны находиться именно там, где религия зародилась, а не за тридевять земель.

Изменено 5 May 2020 пользователем Ottokar

[honorik]

  В 5/5/2020, 10:36:47, Ottokar сказал:

Тем не менее, в рамках мартиновского канона Церковь Семерых в Просторе (и вообще в южной и западной части Вестероса) сильнее, чем в Долине. Что, кстати, странно - поскольку Долина, по логике, была андализирована первой, причем в формате непосредственного завоевания андалами.

интересно, почему андалы пошли именно туда?

и да - жители Долины сопротивлялись (воевали). в Просторе веру приняли добровольно.

и "по умолчанию" горно-долинное общество менее изменчиво, чем (лесо)степное

[Ottokar]

  В 5/5/2020, 12:34:40, honorik сказал:

интересно, почему андалы пошли именно туда?

Потому что Долина ближе всего.

[honorik]

  В 5/5/2020, 10:04:27, Нотвульф сказал:

Наиболее крупной военной катастрофой для Штормовых Земель до Завеования - была потеря Речных Земель в пользу железян, вызванная мазепованием речников. При "великом" Эйгоне штормовиков начали бить уже дорнийцы.

у Вас есть доказательства, что во время потери Штормовыми Королями Речных Земель дорнийцы сидели тихо?

напоминаю цитату:

  Цитата

Короли Простора обгрызали их владения с запада, дорнийцы – с юга, Харрен Черный во главе Железных Людей оттеснил их с Трезубца и с земель к северу от Черноводной.

"Пламя и Кровь". и раз "обгрызали" - значит, какие-то земли себе забирали (даже если временно).

 

  В 5/5/2020, 10:04:27, Нотвульф сказал:

Правильно. Но предки его именно что создали. Что сделали Таргариены? Создали аристократическую монархию par excellence, в которой у аристократов нет и быть не может никакого противовеса. И это даже не от особенной злобы или глупости - просто такой большой территорией при средневековых средствах транспортировки и связи иначе управлять просто нельзя.

а до Таргариенов - были бюрократические структуры? (Церковь не предлагать).

В Риме тоже от подчинения Средиземноморья (не позднее чем Помпеем, еще до Первого Триумвирата) до Клавдиевых бюрократов - больше ста лет прошло.

 

  В 5/5/2020, 10:04:27, Нотвульф сказал:

А ещё они были гарантией, что в случае чего война приобретёт неслыханный масштаб и разрушительность. Уже в 101 году Деймон и Веларионы точили ножи друг на друга, и только экстренно созванный Великий Совет спас страну от гражданской войны.

это как раз не доказано. что "Великий Совет спас от Гражданской войны".

 

  В 5/5/2020, 10:04:27, Нотвульф сказал:

И как, много прецедентов было такой "мобильности"? По стране колесили Эйгон и Джейхейрис. Все прочие Тарги развлекались как могли в пределах своего домена. 

Мейгор тоже - дома сидел всю дорогу?

У Эйниса были поездки, и Рейну с Эйгоном "полуторным" он в поездки отправлял (его правление закончилось плохо, но по другой причине).

Еще раз - мерить "драконное" время "постдраконным" - некорректно.

Так что "не ездил по стране" - только Визерис, первый этого имени. Его предшественники - королевскими путешествиями не манкировали.

 

  В 5/5/2020, 10:04:27, Нотвульф сказал:

Вы сами сказали следующее: "Торговля по Трезубцу не нужна, выкинем?". Я и ответил, что она существовала и до Таргов и без Таргов. 

и в тех же масштабах, что при Таргариенах? Или не важно, что возим, сколько возим, и какая с того прибыль у заинтересованных сторон? (и кто эти стороны)

  В 5/5/2020, 12:59:59, Ottokar сказал:

Потому что Долина ближе всего.

но не "краем обошли" - а воевали. Хотя в Речных воевать проще, чем в Долине. "не оставляй врага за спиной"?

[Treau Garold]

  В 5/5/2020, 12:19:53, Ottokar сказал:

Для начала - странно, что центр септерианства вообще находится в Просторе, а не в Долине или даже в Пентосе - по логике вещей основные священные места (впрочем, о них Мартин, ЕМНИП, вообще толком не подумал) должны находиться именно там, где религия зародилась, а не за тридевять земель.

Коллега, а вас не затруднит прислать таймлайн вашей реальности? Иерусалимское папство вместо римского - интересная развилка.

[Ottokar]

  В 5/5/2020, 1:33:05, Treau Garold сказал:

Коллега, а вас не затруднит прислать таймлайн вашей реальности? Иерусалимское папство вместо римского - интересная развилка.

Вообще-то в нашей реальности римский епископ возвысился в лучшем случае после арабских завоеваний и уничтожения королевства лангобардов франками, а в худшем - после создания Священной Римской империи и завершения порнократии. А так если мы возьмем основные христианские патриархии, то и Александрия, и Антиохия, и помянутый вами Иерусалим, и Рим это именно что исторические центры первых христианских общин. 

Изменено 5 May 2020 пользователем Ottokar

[Treau Garold]

  В 5/5/2020, 2:39:20, Ottokar сказал:

Вообще-то в нашей реальности римский епископ возвысился в лучшем случае после арабских завоеваний и крушения королевства лангобардов, а в худшем - после создания Священной Римской империи и завершения порнократии. А так если мы возьмем основные христианские патриархии, то и Александрия, и Антиохия, и помянутый вами Иерусалим, и Рим это именно что исторические центры первых христианских общин. 

Ну то есть полная, стопроцентная аналогия (с) с Андалосом, чтд.

[Ottokar]

  В 5/5/2020, 2:47:55, Treau Garold сказал:

Ну то есть полная, стопроцентная аналогия (с) с Андалосом, чтд.

Я, если честно, не понял, что вы хотели сказать, но мой message состоит в том, что высокий статус Рима - следствие военно-политической деятельности Франкской империи и империи Оттонов и их наследников соответственно. Тогда как в Вестеросе аналогичной империи, способной обеспечить соответствующий статус Староместу, (до прибытия Таргариенов) не было вообще никогда, а плацдармом септерианской экспансии исходно была Долина.