АИ для Рейниры

[Просто Некромант]

что конкретно, по Вашему мнению, принял Джейхейрис? третий раз цитировать я не буду (двух раз хватит, наверное; второй раз я выделила то, что считаю ключевым)

Так то, что Вы цитировали, и принял же.

выделила в Вашей цитате ключевое. и именно такое толкование закона - исполняет пожелание королевы: лорды, берегите своих леди. "женщин может быть сколько угодно, лишь бы сына родила" - не пройдет.

Стоп, то есть, Вы полагаете, что дети от второго брака таки поражены в правах?

а где в законе эта "автоматика" прописана? ткните носом!

Наследует сын, при отсутствии сына - старшая дочь... Не старший ребёнок от первого брака, как было бы, если бы был верен Ваш подход. Исходя из буквального толкования - если бы имелось в виду, что наследует старшая дочь от первого брака прежде сына от второго брака - тогда и написали бы, что наследует старший ребёнок от первого брака, а не вписывали бы иносказательные формулировки с намёками.

а с чем она остается?

Ну, как бы происхождение никто не отменяет... доходы если родитель дал - тоже отобрать нельзя...

[Ottokar]

в любом случае, когда старшим ребенком была Дейнерис - то даже при наличии у нее родных младших братьев, Эймона и Бейлона, Джейхейрис не смог убедить Алисанну, что Дейнерис не должна быть наследницей (запланировали брак брата и сестры, Дейнерис и Эймона)

Как бы всё повернулось, доживи Дэйнерис до смерти отца - вопрос на миллион - стала бы она королевой, женой короля или вообще вышла бы замуж за какого-нибудь лорда не из Таргариенов и не получила ничего. Важно другое. Джейхейрис был убежденным сторонником инцестуальных браков, под которые подвел аж целую Доктрину Исключительности - и, соглашаясь под давлением жены, которую очень любил, согласился на вариант, при котором женщина из королевского дома может наследовать трон. Но он соглашался на него лишь в надежде, что та станет женой другого Таргариена. Как только замаячила перспектива получить на троне Рейнис с мужем-Веларионом - он сразу развернулся на 180 градус, не побоявшись даже с любимой женой поссориться.

но еще раньше, до коронации септоном, Эйгона короновала (как короля Семи Королевств) как раз Висенья.

Легитимность в глазах андальских подданных Эйгону давала именно коронация в Староместе.

[honorik]

А что, есть такое государство "Андалия", которое проиграло войну Таргариенам? Андалы Речных Земель Таргариенов вообще поддержали против железнолобых отморозков. Важно то, что большинство подданных (включая подданных знатных!) Таргариенов - андалы, и им стоит приспособляться к андальским традициям также, как Плантагенеты, потеряв бОльшую часть французских владений, volens-nolens начали мимикрировать под англичан.

таргариенам проиграли: Ланнистеры (короли Западных Земель) и Гарденеры (короли Простора). Династы считали себя потомками андалов (неважно, насколько правомерно),

государства жили по андальскому праву.

Со Штормовыми землями сложнее, но и там андальское право присутствовало.

 

то королем был, Висенья или Эйгон?

насколько принятое внутри семьи - совпадало с восприятием покоренных народов?

 

То-то и оно, что отказалась. И много людей за ней бы пошло, если бы не отказалась? Вот у её дочери технически кое-какие права были.

технически  - права были и у нее (как у старшей внучки Завоевателя). но "черную жену Мейгора" на трон не хотели (и она не стала настаивать). а Эйрея - ребенок.

 

Если честно, не вполне понял, что вы хотели сказать, говоря о "генетической точке зрения" - "с генетической точки зрения" Мейгор был бесплоден.

бесплодие не доказано.

а брак внуков Аларры Масси - закрепил в "крови дракона" слишком много "крови Первых Людей" (Мейгор родичем Масси не было).

 

Не знал, что в Вестеросе ввели лествичное право. В любом случае, мы имеем ещё до Танца как минимум два случая оттирания женщин от трона.

По поводу "лествичного права" - претензии к Эйнису. не надо делать красивые жесты - которые можно воспринять как объявление младшего брата соправителем.

(в теме про Мейгора разбирали).

И...случаи оттирания - считаем, случаи признания - игнорируем?

 

...что означало, что на Железном Троне будет сидеть особь мужеска пола.

будет. но решения принимает строго тот кто на троне сидит?

те мне менее - "женится на сестре", а не "наследует сын, а дочери шиш с маслом".

 

Это та самая, в рамках которой все правители Драконьего Камня были мужчинами?

это та, в рамках которой вопросы наследования решали через брак брата и сестры (против которого Алисанне нечего было возразить).

кстати, именно "баба-дура", точнее, дева Дейнис - спасла Таргариенов.

 

[Ottokar]

"не перескакивайте.

У рабовладельца другой рабовладелец тоже не имеет права без его согласия говорящие орудия убивать, даже в сколь угодно людоедском социуме. Что вовсе не означает, что в условном Риме эпохи принципата раб обладает неприкосновенностью личности. И да, где я сказал, что:

"крестьянина в Вестеросе любой имеет право зарезать"

Я сказал, что "лорд может отрываться как угодно". Лорд это хозяин. Их хозяин. Так что не перескакивайте, да.

Ага. "А потом я вырезал ему язык, чтобы он не беспокоил Старка своими жалобами" (с)

...но почему-то жаловаться к Старку мельник не пошел, а вместо этого на жене покойного брата отыгрывался. 

[Treau Garold]

...но почему-то жаловаться к Старку мельник не пошел, а вместо этого на жене покойного брата отыгрывался. 

Но почему-то, вместо того, чтобы выгнать просительницу на пинках, Русе де-факто запугивает свидетеля и подкупает жертву.

"лорд может отрываться как угодно"

Пруфлинка на "как угодно", помимо вышеразобранных художеств Русе, я, так понимаю, не дождусь?

А то я знаю одно государство, где одноклассник нужных людей может намеренно снести памятник архитектуры с человеческими жертвами, и ему за это тоже ничего не будет, но в теории кой-какие права за его жителями даже закреплены в конституции.

[honorik]

Стоп, то есть, Вы полагаете, что дети от второго брака таки поражены в правах?

по тексту - как раз так и получается.

но в качестве бонуса - права вдовы защищены

 

Наследует сын, при отсутствии сына - старшая дочь... Не старший ребёнок от первого брака, как было бы, если бы был верен Ваш подход. Исходя из буквального толкования - если бы имелось в виду, что наследует старшая дочь от первого брака прежде сына от второго брака - тогда и написали бы, что наследует старший ребёнок от первого брака, а не вписывали бы иносказательные формулировки с намёками.

сделайте внутренне непротиворечивый алгоритм на основании текста закона. у меня он только одним способом получился.

а закон Мудрого короля - не должен быть внутренне противоречивым.

 

Ну, как бы происхождение никто не отменяет... доходы если родитель дал - тоже отобрать нельзя...

то есть, пока второго брака нет - дочь наследница.

мачеха сына родила - иди-ка, дочка, на мороз. нифига тебе не положено.

тебе  (как конкретно тебе, а не как наследнице) ничего не завещали.

так что, если у твоей покойной матери не было собственных земель и дохода, и не было Девичьего Дара - горе побежденным, дочка.

 

Как бы всё повернулось, доживи Дэйнерис до смерти отца - вопрос на миллион - стала бы она королевой, женой короля или вообще вышла бы замуж за какого-нибудь лорда не из Таргариенов и не получила ничего.

тем не менее, король дал королеве совершенно определенный ответ. и двор зафиксировал этот ответ.

 

Важно другое. Джейхейрис был убежденным сторонником инцестуальных браков, под которые подвел аж целую Доктрину Исключительности - и, соглашаясь под давлением жены, которую очень любил, согласился на вариант, при котором женщина из королевского дома может наследовать трон. Но он соглашался на него лишь в надежде, что та станет женой другого Таргариена. Как только замаячила перспектива получить на троне Рейнис с мужем-Веларионом - он сразу развернулся на 180 градус, не побоявшись даже с любимой женой поссориться.

тут не спорю. 

 

Легитимность в глазах андальских подданных Эйгону давала именно коронация в Староместе.

в глазах побежденных. Зато на первой коронации, проведенной Висеньей - присутствовали союзники. И вассалы.

Те, кто встали под знамена добровольно.

 

Изменено 2 May 2020 пользователем honorik

[Ottokar]

Таргариенам проиграли: Ланнистеры (короли Западных Земель) и Гарденеры (короли Простора). Династы считали себя потомками андалов (неважно, насколько правомерно), государства жили по андальскому праву. Со Штормовыми землями сложнее, но и там андальское право присутствовало.

Ну на этот счет см. что я писал про необходимость завоевателей учитывать тот факт, что на одних штыках драконах не усидишь. Чтобы кем-то успешно править - надо воспринять его культуру, если у тебя нет возможности заставить его воспринять свою. У Таргариенов этой возможности не было.

насколько принятое внутри семьи - совпадало с восприятием покоренных народов?

Проще говоря, кто на Железном Троне сидел?

технически  - права были и у нее (как у старшей внучки Завоевателя). но "черную жену Мейгора" на трон не хотели (и она не стала настаивать). а Эйрея - ребенок.

У Рейнис не было ни одной из этих проблем.

бесплодие не доказано.

...поэтому от Мейгора или не рождалось вообще никого. или рождались хтонические кракозябры.

И...случаи оттирания - считаем, случаи признания - игнорируем?

Какие случаи?

это та, в рамках которой вопросы наследования решали через брак брата и сестры (против которого Алисанне нечего было возразить).

...а вот почему-то к идее женщины на троне, наследующей трон в браке с не-Таргариеном, те же самые Таргариены отнеслись с куда меньшим пониманием. Что в случае Рейнис, воцарение которой означало бы воцарение Веларионов, что в случае Рейниры, что добавился фактор "стронговщины".

кстати, именно "баба-дура", точнее, дева Дейнис - спасла Таргариенов.

И? Даже если рассматривать спасение Таргариенов как что-то хорошее - это что, означает, что любая Таргариенша имеет право на трон тупо по той причине, что она одного пола с Дейнис Сновидицей? А сколько Таргариенов, на трон никогда не попавших, одного пола с Эйгоном Завоевателем?

тут не спорю. 

Иными словами, на практике закон Джейхейриса, на который вы ссылаетесь, нужно читать, делая мысленную оговорку (учитывая мировоззрение его автора) - "если муж королевы - Таргариен". А фатальная проблема что Рейнис, что Рейниры - в том, что у них мужья как раз не Таргариены.

 

[honorik]

в условном Риме эпохи принципата раб

не знаю как в условном - а в реальном Риме эпохи Принципата определенная защита у раба была.

главное - до статуи императора успеть добежать (спасибо Нерону за этот закон; не знаю как при первых Антонинах было - но Антонин Пий подтвердил;

что до Домициана - этот уважающий Тиберия товарищ, наверняка, следом за Тиберием, считал, что "законы должны соблюдаться", и соответственно - Неронов закон соблюдал;

еще и свой закон добавил - запрещающий кастрацию рабов).

 

коллега Treau Garold, спасибо.

[Treau Garold]

несмотря на смену этнического характера бОльшей части Вестероса, чуть ли не вся андальская знать (за вычетом разве что Долины) восходит к перволюдским семействам и даже названия родов не сменила.

Чтобы кем-то успешно править - надо воспринять его культуру

ПОЗДРАВЛЯЕМ!

Вы успешно освоили навык "Двоемыслие". Вам доступен прием "Взаимоисключающие параграфы".

Ну и конечно же кланы, существующие тысячелетиями и тысячелетиями же не меняющие своих локаций.

Вас ИРЛ какой-нибудь Тюдор с шеститысячелетней родословной с царями Трои как промежуточным звеном не смущает? Нет?

 

[honorik]

Ну на этот счет см. что я писал про необходимость завоевателей учитывать тот факт, что на одних штыках драконах не усидишь. Чтобы кем-то успешно править - надо воспринять его культуру, если у тебя нет возможности заставить его воспринять свою. У Таргариенов этой возможности не было.

Семь Королевств были неоднородны - что давало некоторую свободу маневра.

 

Проще говоря, кто на Железном Троне сидел?

на Железном Троне сидел король.

Эйгон с Висеньей  (при которых Железный Трон был создан) так решили.

 

У Рейнис не было ни одной из этих проблем.

А тут мы снова вспоминаем про "лествицу". 

Кроме того, у короля Джейехериса оставался еще один сын, Вейегон, архимейстер Цитадели, носивший кольцо, жезл и маску из желтого золота; об этом принце, прозванном Бездраконным, страна за долгие годы успела забыть. Бледный и изможденный в свои сорок лет, он занимался алхимией, астрономией, математикой и прочими тайными науками. Его даже в детстве не слишком любили и достойным наследником считать никак не могли.

Тем не менее Старый Король призвал его в Королевскую Гавань. То, о чем они говорили, остается предметом споров. Одни полагают, что отец предложил сыну трон и тот отказался, другие – что король всего лишь просил совета у архимейстера. При дворе ходили слухи, что лорд Корлис Веларион собирает на Дрифтмарке корабли и людей для защиты прав своего сына Лейенора, а двадцатилетний Дейемон, известный своим вспыльчивым нравом, в свою очередь набрал отряд удалых молодцов, чтобы вступиться за брата Визериса. Борьба за престол казалась неизбежной в любом случае; потому-то король, несомненно, и ухватился за предложение Вейегона.

Джейехерис объявил о созыве Большого совета, коему и предстояло решить вопрос о наследнике Железного Трона. На совет приглашались все великие и малые лорды Вестероса, а также мейстеры Цитадели и представители Веры. Каждый из претендентов мог изложить перед ними свое дело, и король заверял, что согласится с любым решением.

 

...поэтому от Мейгора или не рождалось вообще никого. или рождались хтонические кракозябры.

спасибо Тианне (с другой стороны - сам приблизил)

 

Какие случаи?

признание прав Рейны (пусть она ими и не воспользовалась).

 

 

...а вот почему-то к идее женщины на троне, наследующей трон в браке с не-Таргариеном, те же самые Таргариены отнеслись с куда меньшим пониманием. Что в случае Рейнис, воцарение которой означало бы воцарение Веларионов, что в случае Рейниры, что добавился фактор "стронговщины".

о "стронговщине" тоже послезнание было - когда Визерис объявил дочь наследницей? или когда у него родился сын (но король отказался пересматривать вопрос престолонаследия)?

 

И? Даже если рассматривать спасение Таргариенов как что-то хорошее - это что, означает, что любая Таргариенша имеет право на трон тупо по той причине, что она одного пола с Дейнис Сновидицей? А сколько Таргариенов, на трон никогда не попавших, одного пола с Эйгоном Завоевателем?

это аргумент против исключения из линии наследования.

 

Иными словами, на практике закон Джейхейриса, на который вы ссылаетесь, нужно читать, делая мысленную оговорку (учитывая мировоззрение его автора) - "если муж королевы - Таргариен". А фатальная проблема что Рейнис, что Рейниры - в том, что у них мужья как раз не Таргариены.

мысленная оговорка в законе не прописана.

зато прописано наследование сыновьями и дочерьми (о внуках, и кто из них наследует деду - в законе не сказано ничего).

[Ottokar]

Но почему-то, вместо того, чтобы выгнать просительницу на пинках, Русе де-факто запугивает свидетеля и подкупает жертву.

Подкупает жертву он сугубо по той причине, что та от него родила. Что до свидетеля, то Русе отжигает в таком ключе (и, насколько я понимаю, его предки этой традиции держались тоже) не первый раз, а население терпит. Для ярла Норвегии Хакона подобное в свое время кончилось плохо.

Вы успешно освоили навык "Двоемыслие". Вам доступен прием "Взаимоисключающие параграфы".

Вообще-то при заимствовании перволюдских династических клеймов и эмблематики от их общества и религии андалы мало что переняли.

Вас ИРЛ какой-нибудь Тюдор с шеститысячелетней родословной с царями Трои как промежуточным звеном не смущает? Нет?

А, то есть вся средневековая аристократия состояла из носителей древнеримских фамилий, у которых даже родовые владения там же, где у их предполагаемых предков из античности? Странно, по-моему между этой коллизией и сочинением красивых родословных есть некоторая разница.

 

[Ottokar]

не знаю как в условном - а в реальном Риме эпохи Принципата определенная защита у раба была. главное - до статуи императора успеть добежать (спасибо Нерону за этот закон; не знаю как при первых Антонинах было - но Антонин Пий подтвердил; что до Домициана - этот уважающий Тиберия товарищ, наверняка, следом за Тиберием, считал, что "законы должны соблюдаться", и соответственно - Неронов закон соблюдал; еще и свой закон добавил - запрещающий кастрацию рабов).

Нерон и Антонины - хорошие ребята, но принципат не с них начался. И так-то хозяева вовсю могли рабов калечить, привет Эпиктету.

Семь Королевств были неоднородны

За вычетом автономного по сути Севера, зоопарков типа Сестер и вечно нелояльных Железных Островов - вполне себе однородны.

на Железном Троне сидел король.

А вот Рейнира - королева-в-своем-праве, с её точки зрения - на Железном Троне сидела.

А тут мы снова вспоминаем про "лествицу". 

Открыто трон Вейгону никто не предлагал.

спасибо Тианне (с другой стороны - сам приблизил)

До Тианны у него не рождалось никого.

о "стронговщине" тоже послезнание было - когда Визерис объявил дочь наследницей?

Тут проблема уже с тем, что дочь замуж за Велариона выдали. Джейхейрис - принявший закон, на который вы ссылаетесь -  этого не одобрил бы даже безотносительно Стронгов. Поскольку вся его политика была направлена на то, чтоб на троне сидел Таргариен.

это аргумент против исключения из линии наследования.

А женщин кто-то из линии наследия исключил? Речь идет о ситуации, когда женщину пропихивают в наследники в обход брата.

мысленная оговорка в законе не прописана.

Помимо буквы законов есть их дух. Семь Королевств задумывались Таргариенами как государство династии Таргариенов, что вполне логично - без них этого государства не было бы вообще, за отсутствием драгонерии. Королева Рейнис означает Веларионов, а королева Рейнира и вовсе Стронгов.

Изменено 2 May 2020 пользователем Ottokar

[Charles]

А женщин кто-то из линии наследия исключил? Речь идет о ситуации, когда женщину пропихивают в наследники в обход брата

Что касается того, как алгоритм закона должен работать, ситуация тут такова. Джейхейрис принимал закон, не думая о том, что он на королевской семье скажется. У подданных в приоритете андальское право, где дочь от первого брака в безусловном приоритете перед ДОЧЕРЬМИ от последующих, но не перед сыном. Прецедентов "наследования по-дорнийски" после Вдовьего Закона, когда земли отходили дочери при наличии у неё единокровных младших братьев, кроме случая Рейниры, нет.

У Таргариенов же вопрос с первородством детей, я так понимаю, решался браком сиблингов. Так что алгоритм закона Джейхейриса, применимо к случаю Рейниры, "сломался" на том, что не случилось брака Рейниры с её младшим сводным братом. Дядю - "порочного принца", как подходящего консорта, могли рассматривать на каком-то этапе. Но потом переиграли с Веларионом как подходящим женихом. Потому что уже был прецедент Рейнис.

[Просто Некромант]

по тексту - как раз так и получается. но в качестве бонуса - права вдовы защищены

Только если искать скрытый замысел законодателя. Если толковать буквально - то нет.

сделайте внутренне непротиворечивый алгоритм на основании текста закона. у меня он только одним способом получился. а закон Мудрого короля - не должен быть внутренне противоречивым.

Если есть сын, то наследует сын, если нет сына, наследует дочь. Запрещено решением лорда лишать наследства детей от предыдущих браков в пользу детей от новых браков. Наследование сыном от второго брака прежде дочери от первого не является лишением наследства, так как порядок прямо прописан в законе.

а закон Мудрого короля - не должен быть внутренне противоречивым.

Если предположить, что в закон закладывался замысел, о котором говорите Вы, тогда там просто было бы указано, что наследует старший ребёнок.

то есть, пока второго брака нет - дочь наследница. мачеха сына родила - иди-ка, дочка, на мороз. нифига тебе не положено. тебе (как конкретно тебе, а не как наследнице) ничего не завещали. так что, если у твоей покойной матери не было собственных земель и дохода, и не было Девичьего Дара - горе побежденным, дочка.

А почему Вы полагаете, что отсутствие наследования замка равняется "идти на мороз" и "нифига не положено"?

[Ottokar]

Что касается того, как алгоритм закона должен работать, ситуация тут такова. Джейхейрис принимал закон, не думая о том, что он на королевской семье скажется. У подданных в приоритете андальское право, где дочь от первого брака в безусловном приоритете перед ДОЧЕРЬМИ от последующих, но не перед сыном. Прецедентов "наследования по-дорнийски" после Вдовьего Закона, когда земли отходили дочери при наличии у неё единокровных младших братьев, кроме случая Рейниры, нет.

Собственно, коллега Нотвульф ранее уже приводил цитату о том, как при попытке Рейниры протолкнуть наследование женщин в обход их братьев её даже собственные сторонники (воевавшие типа за её права) не поддержали. Так что, походу, Вдовий Закон кем-то неверно толкуется, ящетаю.

У Таргариенов же вопрос с первородством детей, я так понимаю, решался браком сиблингов.

В том-то и дело. Но вот если старшая дочь уходит в другую семью и при этом одновременно двигается в наследницы - это создает нехорошую, конфликтогенную ситуацию. Потому что при "таргариенских" порядках править Семью Королевствами, как подсказывает логика, может лишь Таргариен.

[Neznaika1975]

ПОЗДРАВЛЯЕМ! Вы успешно освоили навык "Двоемыслие". Вам доступен прием "Взаимоисключающие параграфы".

а в чем двоемыслие то?

в РеИ куча родов северной Галлии как жили, так и продолжали жить с 4 по 7 век, но ощущали себя уже франками, а не римлянами

нотпри этом франки существенно воприняли культуру римлян (и существенно ее видоизменили)

[Charles]

В том-то и дело. Но вот если старшая дочь уходит в другую семью и при этом одновременно двигается в наследницы - это создает нехорошую, конфликтогенную ситуацию. Потому что при "таргариенских" порядках править Семью Королевствами, как подсказывает логика, может лишь Таргариен.

Потому и факап даже не Визериса Первого, а случая с Рейнис-Почти-Королевой. Из-за которого у Рейниры и оказался "неправильный" муж - при всём неудобстве её дядюшки для знати у дядюшки хотя бы фамилия "правильная" была. Хотел и на кол влезть, и рыбку съесть.

[Ottokar]

Потому и факап даже не Визериса Первого, а случая с Рейнис-Почти-Королевой. Из-за которого у Рейниры и оказался "неправильный" муж - при всём неудобстве её дядюшки для знати у дядюшки хотя бы фамилия "правильная" была. Хотел и на кол влезть, и рыбку съесть.

Собственно, да. Поэтому если уж бороться с "хайтауэровским влиянием", то отменять надо даже не Алисенту, а Десницу Отто - чтобы Визерис таки согласился на брак Деймона с Рейнирой. Или просто снижать градус конфликта короля с Деймоном, хотя с таким отморозком в братьях хрен не поссоришься.

[Нотвульф]

это Вы о решении Джейхейриса (назначить наследником Бейлона). и о том, что все тот же Джейхейрис собрал Великий Совет 101 года (хотя мог и своей волей Визериса назначить) - но почему-то предпочел 2 разных механизма, что в итоге порождало прецедент - но не традицию "всегда решать так".

А так же о том, что королём Вестероса стал Эйгон, а не его старшая сестра Висенья; и что в ситуации, когда надо было выбирать между дочкой старшего сына короля (Эйреей), дочкой короля (Рейной) и братом старшего сына короля( Джейхейрисом) выбрали Джейхейриса. Как видим, цепочка прецедентов, исключающих женщин из наследования Железным Троном существует. Обратной нет.

 

[Charles]

Собственно, да. Поэтому если уж бороться с "хайтауэровским влиянием", то отменять надо даже не Алисенту, а Десницу Отто - чтобы Визерис таки согласился на брак Деймона с Рейнирой. Или просто снижать градус конфликта короля с Деймоном, хотя с таким отморозком в братьях хрен не поссоришься.

Именно.

А вообще коллега Хонорик хотела про ландшафты помявкать, так что АИ про Рейниру - это АИ, где брак Рейниры и Деймона разрешён, так что "персик Отто" как развилка нормален.

[Ottokar]

это АИ, где брак Рейниры и Деймона разрешён, так что "персик Отто"

Тут в идеале хорошо бы ещё и персик Визерису. Короля может и делает свита, но свиту-то набирает король... А вот если убрать обоих - есть шанс, что Деймон захватит при Рейнире регентство как ближайший родственник и вообще главный харизматик. Так-то Деймон это, мягко говоря, не тот король, которого я бы кому бы то ни было пожелал, но зато есть шанс обойтись без гражданской войны и чрезмерного усиления Веларионов.

Изменено 2 May 2020 пользователем Ottokar

[honorik]

Нерон и Антонины - хорошие ребята, но принципат не с них начался. И так-то хозяева вовсю могли рабов калечить, привет Эпиктету.

"от Нерона до Максимина" - период подольше, чем "от Августа до Нерона".

и "от Нерона до Коммода" - плюс-минус столько же, сколько "от Августа до Нерона".

 

За вычетом автономного по сути Севера, зоопарков типа Сестер и вечно нелояльных Железных Островов - вполне себе однородны.

горно-долинные территории отличаются от равнинных, но внешние проявления похожи, так что замнем для ясности.

 

Открыто трон Вейгону никто не предлагал.

ок. тем не менее от решения "кому из внуков царствовать" - демонстративно устранился (хотя и догадывался, скорее всего, кого лорды выберут).

 

До Тианны у него не рождалось никого.

до Тианны женой Мейгора была Сериса Хайтауэр, есть вероятность, что бесплодная.

"девы из рода Верховных Септонов дриксенские принцессы слишком много о себе понимают" (с)

 

После брака с Алис Харроуэй - Мейгору  пришлось уйти в изгнание в Пентос. 

Где достаточно быстро рядом с ним оказась Тианна (и была рядом почти все время - с небольшими перерывами, почти до самого конца).

 

Тут проблема уже с тем, что дочь замуж за Велариона выдали. Джейхейрис - принявший закон, на который вы ссылаетесь -  этого не одобрил бы даже безотносительно Стронгов. Поскольку вся его политика была направлена на то, чтоб на троне сидел Таргариен.

Не одобрил бы. Но как говорят демоны в одной фэнтези  - "главное, чтобы договор поверил" (то есть, почва для конфликта сохраняется).

 

А женщин кто-то из линии наследия исключил? Речь идет о ситуации, когда женщину пропихивают в наследники в обход брата.

ок

 

Помимо буквы законов есть их дух. Семь Королевств задумывались Таргариенами как государство династии Таргариенов, что вполне логично - без них этого государства не было бы вообще, за отсутствием драгонерии. Королева Рейнис означает Веларионов, а королева Рейнира и вовсе Стронгов.

дух закона, это хорошо. но если кто "играет" принца/принцессу крови - им и буквы хватит

 

Что касается того, как алгоритм закона должен работать, ситуация тут такова. Джейхейрис принимал закон, не думая о том, что он на королевской семье скажется. У подданных в приоритете андальское право, где дочь от первого брака в безусловном приоритете перед ДОЧЕРЬМИ от последующих, но не перед сыном. Прецедентов "наследования по-дорнийски" после Вдовьего Закона, когда земли отходили дочери при наличии у неё единокровных младших братьев, кроме случая Рейниры, нет. У Таргариенов же вопрос с первородством детей, я так понимаю, решался браком сиблингов. Так что алгоритм закона Джейхейриса, применимо к случаю Рейниры, "сломался" на том, что не случилось брака Рейниры с её младшим сводным братом. Дядю - "порочного принца", как подходящего консорта, могли рассматривать на каком-то этапе. Но потом переиграли с Веларионом как подходящим женихом. Потому что уже был прецедент Рейнис.

сложно не согласиться. но позиция "король выше закона" требует не просто абсолютизма - она без Селевкидского "права сильнейшего" не взлетает. 

а Таргариены - не Селевкиды.

 

Только если искать скрытый замысел законодателя. Если толковать буквально - то нет.

странно - я это при буквальном толковании увидела. как только отсекла внутренние противоречия

 

Наследование сыном от второго брака прежде дочери от первого не является лишением наследства, так как порядок прямо прописан в законе.

прописан в законе? или все же остается обычаем? в данном случае "Арагорновы штаны" (до Танца).

после Танца - да, прописали, если это не было прописано ранее.

 

Если предположить, что в закон закладывался замысел, о котором говорите Вы, тогда там просто было бы указано, что наследует старший ребёнок.

почему? из текста следует, что у детей от предшествующего брака - преимущество перед детьми от последующего брака.

если дети родные друг другу (у них общие отец и мать) - никто не отбирает у сына того преимущества, которое дает ему его пол.

 

А почему Вы полагаете, что отсутствие наследования замка равняется "идти на мороз" и "нифига не положено"?

потому что "наследует старший сын",

а следствия из сочетания (выделяю сочетаемое)

Старший сын (а за неимением сына – старшая дочь) по-прежнему оставался наследником, но вдове назначалось такое же содержание, каким она пользовалась при муже.

и 

Вдову лорда, будь она второй, третьей или какой угодно женой, запрещалось впредь изгонять из замка, лишать доходов, платья и слуг. Тот же закон, однако, запрещал главам семей лишать детей от предыдущего брака земель и доходов в пользу новой жены и ее детей.

идут в игнор.

 

 

"старший сын" и "старший ребенок" - не одно и то же.

если леди своему лорду-мужу дочь, через год сына, а еще через два года - разнополых близнецов

то старший ребенок - дочь, а второй ребенок - старший сын .

 

Собственно, коллега Нотвульф ранее уже приводил цитату о том, как при попытке Рейниры протолкнуть наследование женщин в обход их братьев её даже собственные сторонники (воевавшие типа за её права) не поддержали. Так что, походу, Вдовий Закон кем-то неверно толкуется, ящетаю.

если таковы желания лордов, и лорды решили "по понятиям" (по андальским понятиям) - это еще не значит, что на стороне лордов - закон.

 

В том-то и дело. Но вот если старшая дочь уходит в другую семью и при этом одновременно двигается в наследницы - это создает нехорошую, конфликтогенную ситуацию. Потому что при "таргариенских" порядках править Семью Королевствами, как подсказывает логика, может лишь Таргариен.

нехорошая ситуация. Но за кого выходить замуж принцессе - решает король. И не стоит пускать этот вопрос на самотек и откладывать.

Джейхейрис мог, видя, что у Эймона нет других детей, сговорить 12-летнюю Рейнис с ее 9-летним кузеном Визерисом. А Деймона - с Эйммой Аррен.

Помолвка - не брак, но поженить можно, как только Визерису исполнится 12 лет (край - 14).

 

Не помолвил вовремя - а расторгать помолвку с Корлисом - не стоило, особенно если помнить, что Дейлла не просто отвергла в свое время Корлиса, но и сделала это ...неделикатно.

 

 

Про ландшафты я уже поняла, что они нафиг не нужны и не интересны.

И если логика лордов была схожей с вашей...либо если они заняли  еще более жесткую позицию... лучшее, что могла сделать Рейнира (для блага королевства) - самовыпилиться еще до замужества.

Если более глобально - ценно только то, что дефицит;

и пока лорды Вестероса не оказались в положении "молодых китайских императоров", ценность даже благородной леди (не говоря о женщине "из простых") - стремится к нулю.

[Charles]

сложно не согласиться. но позиция "король выше закона" требует не просто абсолютизма - она без Селевкидского "права сильнейшего" не взлетает. а Таргариены - не Селевкиды.

Джейхейрис полагался на право драконов, в подобной логике. И предполагалось, что в династии Таргариенов фамилиё короля будет Таргариен, это факт.

Но факт есть факт - попытка распространить "таргариенскую" интерпретацию Вдовьего Закона на живущих по андальскому праву подданных вызвала бунты и бугурт.

[Ottokar]

"от Нерона до Максимина" - период подольше, чем "от Августа до Нерона". и "от Нерона до Коммода" - плюс-минус столько же, сколько "от Августа до Нерона".

Я имел в виду ранний принципат.

ок. тем не менее от решения "кому из внуков царствовать" - демонстративно устранился (хотя и догадывался, скорее всего, кого лорды выберут).

Но по факту его симпатии очевидны. Бейлона он прямо назначил, Визерису - не мешал победить.

Где достаточно быстро рядом с ним оказась Тианна (и была рядом почти все время - с небольшими перерывами, почти до самого конца).

Повторюсь, до Тианны у Мейгора вообще никаких детишек не было. Так что непроверяемо ИМХО.

Не одобрил бы. Но как говорят демоны в одной фэнтези  - "главное, чтобы договор поверил" (то есть, почва для конфликта сохраняется).

Вот тут именно то, о чем я говорю - очевидный конфликт духа и буквы закона. Принятый Джейхейрисом закон для Таргариенов имеет смысл лишь при инцестуальных браках (дочерей), поскольку в противном случае будет означать переход власти к другой династии. Которую априори далеко не все примут. Семь (на самом деле Шесть, но не суть) королевств склонились перед Таргариенами, а не перед Веларионами или тем более Стронгами.

если таковы желания лордов, и лорды решили "по понятиям" (по андальским понятиям) - это еще не значит, что на стороне лордов - закон.

Ну по факту Рейнира сама с этим принципом согласилась. И примеров в истории андальского Вестероса, когда женщина правила бы в обход брата-мужчины, у нас по-прежнему нет - так что встает вопрос, действовал ли этот пункт закона. Далеко не все законы исполняются.

Джейхейрис мог, видя, что у Эймона нет других детей, сговорить 12-летнюю Рейнис с ее 9-летним кузеном Визерисом. А Деймона - с Эйммой Аррен.

Да, так было бы, пожалуй, лучше всего.

Про ландшафты я уже поняла, что они нафиг не нужны и не интересны.

Почему?

[Ottokar]

лучшее, что могла сделать Рейнира (для блага королевства) - самовыпилиться еще до замужества.

Идеалом был бы брак Рейниры с Деймоном без брака с Лейнором, ставящий и Рейниру, и Веларионов, и всё королевство в крайне неудобное положение. Но Визерис на него не пошел из-за острой личной неприязни к брату и влияния семейства Хайтауэров. Есть ещё вариант с ранней смертью Визериса (до брака с Алисентой) и Рейнирой, рожающей детей с "веларионской" внешностью, но он менее надежен, так как не все примут короля-Велариона.

ценность даже благородной леди (не говоря о женщине "из простых") - стремится к нулю.

Не, правитель женска пола в Вестеросе вполне возможен - Леди Долины тому пример. Но для этого нужно не иметь братьев. В случае с Таргариенами, правда, всё сложнее, потому что играют факторы: 1) их фамильного инцеста, 2) нежелательности передачи власти другому дому через брак.