АИ для Рейниры

[Ottokar]

До кучи напомню, что Семь Королевств это по сути андальское государство. Север и Дорн в состав Семи Королевств входят довольно условно, примерно как Арелат в состав (поздней) Священной Римской империи. Железнорожденные и вовсе Семи Королевств и вовсе сугубо поневоле. Поэтому мне представляется логичным в вопросе о престолонаследии руководствоваться именно андальским правом, как понятным большинству населения.

[honorik]

To rectify these ills, King Jaehaerys in 52 AC promulgated the Widow’s Law, reaffirming the right of the eldest son (or eldest daughter, where there was no son) to inherit, but requiring said heirs to maintain surviving widows in the same condition they had enjoyed before their husband’s death. A lord’s widow, be she a second, third, or later wife, could no longer be driven from his castle, nor deprived of her servants, clothing, and income. The same law, however, also forbade men from disinheriting their children by a first wife in order to bestow their lands, seat, or property upon a later wife or her own children.

цитата отсюда

в какой ситуации в обществе приняли закон (это даст нам контекст)

It was the plight of widows throughout the Seven Kingdoms that the women’s courts had made Alysanne aware of. In times of peace especially, it was not uncommon for a man to outlive the wife of his youth, for young men most oft perish upon the battlefield, young women in the birthing bed. Be they of noble birth or humble, men left bereft suchwise would oft after a time take second wives, whose presence in the household was resented by the children of the first wife. Where no bonds of affection existed, upon the man’s own death his heirs could and did expel the widow from the home, reducing her to penury; in the case of lords, the heirs might simply strip away the widow’s prerogatives, incomes, and servants, reducing her to little more than a boarder.

в тему приглашается коллега Шарль (ради корректного перевода).

коллега Просто Некромант, прошу прокомментировать с юридической точки зрения

 

[honorik]

До кучи напомню, что Семь Королевств это по сути андальское государство. Север и Дорн в состав Семи Королевств входят довольно условно, примерно как Арелат в состав (поздней) Священной Римской империи. Железнорожденные и вовсе Семи Королевств и вовсе сугубо поневоле. Поэтому мне представляется логичным в вопросе о престолонаследии руководствоваться именно андальским правом, как понятным большинству населения.

Завоевание - не считается?

(носители андальского права - войну проиграли, на секундочку).

[Нотвульф]

допустим, есть лорд и леди. у них дочь леди умирает очередными родами (допустим, рожая сына - и сын не выжил). пока лорд не женился снова - дочь является его наследницей. если лорд ничего не сказал о правах дочери  - возможны варианты. но если лорд официально объявил дочь наследницей (по любым причинам) - то переназначение наследника становится покушением на земли и доходы дочери от первого брака

 Мартин написал по вопросам наследования следующее:

"...Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где дочери могут наследовать наравне с сыновьями соответственно возрасту.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
Что, если детей вовсе не осталось, а только внуки и правнуки — что важнее, старшинство или родственная близость к покойному? Есть ли какие-то права у бастардов? Как насчет узаконенных бастардов — они оказываются в самом конце очереди наследования, после законнорождённых детей, или ближе к началу — согласно старшинству? Что со вдовами? Что с волей покойного — может ли лорд лишить наследства старшего сына и назначить наследником младшего? Или даже бастарда?
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания"(с) https://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/The_Hornwood_Inheritance_and_the_Whents/

 

Так что если у лорда есть братья, то его дочка имеет неслабые такие шансы быть выкинутой на мороз без лишних разговоров. Просто потому, что в спорных ситуациях побеждает тот, чьи кулаки крепче.

 

Изменено 2 May 2020 пользователем Нотвульф

[Charles]

Короче, закон запрещал ЛИШАТЬ НАСЛЕДСТВА ДЕТЕЙ ОТ ПЕРВОЙ ЖЕНЫ в целях передачи их земель И титулов (seat - ближайший аналог в обществе Вестероса) детям от второго брака. Но я так понимаю, не исключал детей от второго брака из наследования вовсе, и не вводил абсолютную примогенитуру. ДРУГИХ прецедентов, чтобы дочь от первого брака ставилась в безусловный приоритет перед сыном от второго, кроме этого случая, не прописано.

[honorik]

Прикол в том, что он это не только про Гарденеров сказал. Типа были перволюды Ланнистеры - стали андалы Ланнистеры, были перволюды Дюррандоны - стали андалы Дюррандоны, и так чуть ли не с бОльшей частью аристократии современного "андальского мира". Какое-то андальское завоевание уж больно "доброе" получилось - когда завоеватели берут фамилии, гербы и клаймы завоеванных, да ещё и владения остаются плюс-минус те же. Если преследовать цель "сделать реалистичнее" - остается предположить, что настоящее андальское завоевание имело место только в Долине, а в остальных регионах Вестероса просто перволюдские короли, следуя тактике "руками варваров побеждай варваров", сами андализировали собственный социум.

так об этом и рассказывалось (про Гарденеров).

другие лорды оказались не столь хитры, как Гарденеры с их "военспецами", но через пару поколений получилось "плюс-минус то же самое".

и даже в Долине - вторым по положению родом были Ройсы, и с ними андалы Аррены часто роднились.

андалов было мало? 

а победили они - благодаря "передовым технологиям" ?

 

Там просто, как я понимаю, население очень разное. Как минимум четыре субэтноса.

ландшафтов все равно два (с морем сложно).

субэтносы...Первые Люди, андалы, ройнары...кто четвертый?

 

Ядвигу обошли бы не только в Польше, а вообще в любом средневековом королевстве - тупо по факту рождения законнорожденных братьев. В Вестеросе преобладают андальские социальные реалии. Абсолютная примогенитура действует только в Дорне, а Дорн ещё не присоединен.

Эймма была "от крови дракона" (в отличие от Алисенты). Эймма была первой женой. Рейнира была объявлена наследницей до брака с Алисентой (в то время короля еще склоняли к браку с Лейной Веларион)

[Ottokar]

Завоевание - не считается?

Нет, потому что сами же Таргариены по итогам завоевания приняли ряд андальских социальных институтов до септерианства включительно. Да и любой завоеватель может удержаться в покоренной стране или имея "метрополию" в лице родины (а она у Таргариенов потеряна), или адаптируясь под культуру завоеванных. Таргариены при Дейроне Добром и его наследниках пошли по второму пути и достигли немалых успехов - пока детишки Эйгона Пятого не начали дурить (отчего их отец стал экспериментировать с возрождением драконо) и Джейхейрису Второму моча в голову на тему наследия предков не ударила. 

To rectify these ills, King Jaehaerys in 52 AC promulgated the Widow’s Law, reaffirming the right of the eldest son (or eldest daughter, where there was no son) to inherit, but requiring said heirs to maintain surviving widows in the same condition they had enjoyed before their husband’s death. A lord’s widow, be she a second, third, or later wife, could no longer be driven from his castle, nor deprived of her servants, clothing, and income. The same law, however, also forbade men from disinheriting their children by a first wife in order to bestow their lands, seat, or property upon a later wife or her own children.

Тут не сказано прямо, что дочь от первого брака при отсутствии сыновей в любом случае является наследником первой очереди.

Изменено 2 May 2020 пользователем Ottokar

[Нотвульф]

Рейнира была объявлена наследницей до брака с Алисентой (в то время короля еще склоняли к браку с Лейной Веларион)

Ну да, против Деймона. Так сказать, в этом случае хотя бы на соплях, но юридическое основание вытянули (хотя по любой системе вестеросского права, кроме дорнийского, наследником Визерису в той ситуации был Деймон).

[honorik]

"...Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где дочери могут наследовать наравне с сыновьями соответственно возрасту.

"Профессор всегда прав - но в каком томе он прав" (с)

"изнутри мира" - законодательство, включая вопросы наследования - не было стабильным и неизменным.

и если что-то "договорились считать правильным" по итогам Танца Драконов  - вовсе не значит, что до Танца было точно так же.

 

Короче, закон запрещал ЛИШАТЬ НАСЛЕДСТВА ДЕТЕЙ ОТ ПЕРВОЙ ЖЕНЫ в целях передачи их земель И титулов (seat - ближайший аналог в обществе Вестероса) детям от второго брака. Но я так понимаю, не исключал детей от второго брака из наследования вовсе, и не вводил абсолютную примогенитуру. ДРУГИХ прецедентов, чтобы дочь от первого брака ставилась в безусловный приоритет перед сыном от второго, кроме этого случая, не прописано.

коллега Шарль, спасибо!

[Просто Некромант]

коллега Просто Некромант, прошу прокомментировать с юридической точки зрения

Воспользовался яндексовским автопереводчиком. Из буквального толкования следует, что наследует таки старший сын неважно от какой жены. Назначить сына вот второй жены в обход сына от первой нельзя.

[Ottokar]

а победили они - благодаря "передовым технологиям" ?

Возможно.

субэтносы...Первые Люди, андалы, ройнары...кто четвертый?

Соленые, песчаные, каменные, Сироты Зеленокровной.

Эймма была "от крови дракона" (в отличие от Алисенты). Эймма была первой женой.

И? Старшая дочь в обход сына наследует лишь в Дорне.

Рейнира была объявлена наследницей до брака с Алисентой

Ядвига Ягайловна тоже была объявлена наследницей до рождения у её отца сыновей. Не помогло.

Изменено 2 May 2020 пользователем Ottokar

[honorik]

Воспользовался яндексовским автопереводчиком. Из буквального толкования следует, что наследует таки старший сын неважно от какой жены. Назначить сына вот второй жены в обход сына от первой нельзя.

коллега Шарль - профессиональный переводчик.

яндексу и гуглу свойственно косячить при переводе. может это...профессию переводчика как таковую - на мороз?

зачем они, если яндекс и гугл всё переведут?

[Нотвульф]

и если что-то "договорились считать правильным" по итогам Танца Драконов  - вовсе не значит, что до Танца было точно так же.

До Танца было точно так же. Хотя бы потому, что уже Корлис Веларион, когда Рейнира подумывала о передаче Стокворта и Росби дочерям лордов этих замков, говорил, что это "перевернёт века законов и прецедентов". Если же вспомнить про то, что за всё время правления Таргариенов на Драконьем Камне мы не знаем ни одной правящей леди, и что принцесс дома Таргариенов лихо обходили на повороте со времён Эйгона Некоронованного, то вывод довольно очевиден: и до Танца Драконов законодательство не благовоило "правам" женщин.

[Ottokar]

Короче, закон запрещал ЛИШАТЬ НАСЛЕДСТВА ДЕТЕЙ ОТ ПЕРВОЙ ЖЕНЫ в целях передачи их земель И титулов (seat - ближайший аналог в обществе Вестероса) детям от второго брака. Но я так понимаю, не исключал детей от второго брака из наследования вовсе, и не вводил абсолютную примогенитуру. ДРУГИХ прецедентов, чтобы дочь от первого брака ставилась в безусловный приоритет перед сыном от второго, кроме этого случая, не прописано.

Воспользовался яндексовским автопереводчиком. Из буквального толкования следует, что наследует таки старший сын неважно от какой жены. Назначить сына вот второй жены в обход сына от первой нельзя.

Короче, Визерис I забил на закон болт, исходя из своих хотелок, по старой доброй таргариенской привычке. Примерно как Эйгон IV собирался отписать трон своему байстрюку "Чернопламенному", но тут он трагически скончался (по версии септонов - кара богов, по версии конспирологов - яд от дорнийцев).

[honorik]

Соленые, песчаные, каменные, Сироты Зеленокровной.

так...можно ссылку для подробного ознакомления?

генерация непонятна

Изменено 2 May 2020 пользователем honorik

[Ottokar]

так...можно ссылку для подробного ознакомления?

https://7kingdoms.ru/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B

[Нотвульф]

так...можно ссылку для подробного ознакомления?

Тирион Ланнистер, размышляя о дорнийцах, упоминал замечание Дейрона I о том, что дорнийцы бывают «соленые», «песчаные» и «каменные» — вероятно, оно взято из той же самой книги(с) https://7kingdoms.ru/wiki/Завоевание_Дорна_(книга)

Каменных дорнийцев прямо сравнивают (по-моему, в тексте МЛИО) с горцами Долины.

 

https://7kingdoms.ru/wiki/Дорнийцы

Соленые дорнийцы — жители восточного побережья Дорна и земель у реки Зеленокровной. У них больше всего ройнарской крови. Это худощавые гибкие люди с гладкой смуглой кожей, черными блестящими глазами и черными прямыми или вьющимися волосами; они не покрывают головы. Арису Окхарту глаза жителей теневого города казались похожими на черные бусины. Они не сохранили ройнарского языка, но у жителей побережья все равно очень своеобразный говор, который иногда тяжело понять обитателям других областей Вестероса. Мартин отмечал, что «соленые» дорнийцы похожи на средиземноморские народы Европы — греков, испанцев, итальянцев, португальцев[1].

Песчаные дорнийцы — жители пустыни. Они еще смуглее, чем соленые дорнийцы, и носят на шлемах яркие шарфы, защищающие от солнечного удара. Поселения в пустыне жмутся к источникам воды, но немало дорнийцев ведет кочевой образ жизни, передвигаясь со своими стадами от оазиса к оазису; они выращивают своих детей рядом с лошадями и козами. Они знают затерянные в пустыне колодцы и благодаря этому могут делать многодневные переходы по красным и белым пескам. Коневоды песчаных дорнийцев известны во всех Семи Королевствах: они разводят песчаных скакунов — изящных коней, которые, правда, недостаточно сильны, чтобы выдержать вес рыцаря в доспехах, но зато под меньшей нагрузкой могут скакать день и ночь без устали и долго обходиться без воды.

Каменные дорнийцы — жители Красных гор, рослые и светлокожие, с каштановыми или белокурыми волосами. От солнца они не смуглеют, а делаются красными или покрываются веснушками. Ройнарской крови у каменных дорнийцев почти нет, они больше похожи на своих предков — андалов и Первых Людей, и не слишком отличаются от соседей — жителей Штормовых Земель и Простора. Несмотря на это, отношения между жителями пограничья с двух сторон очень плохи: каменные дорнийцы в течение столетий делали набеги на соседей и пользовались почти такой же дурной репутацией, как кланы Лунных гор в Долине Аррен. Это для защиты от них были учреждены Дорнийские Марки. Когда в балладах Простора или Штормовых земель поют о битвах с жестокими дорнийцами, чаще всего имеют в виду именно жителей гор.(с)

Изменено 2 May 2020 пользователем Нотвульф

[honorik]

Ну да, против Деймона. Так сказать, в этом случае хотя бы на соплях, но юридическое основание вытянули (хотя по любой системе вестеросского права, кроме дорнийского, наследником Визерису в той ситуации был Деймон).

у нас в королевстве законодательство - или фиговый листок в разборках всех против всех?

если второе - почему тогда король против "частных войн" магнатов (и лордов с сирами попроще? )

разрешить! как в Польше!

Изменено 2 May 2020 пользователем honorik

[Просто Некромант]

коллега Шарль - профессиональный переводчик. яндексу и гуглу свойственно косячить при переводе. может это...профессию переводчика как таковую - на мороз? зачем они, если яндекс и гугл всё переведут?

Эмм... Я не знаю, как это комментировать, учитывая, что я говорил про вестеросские законы, а не про что-то ещё...

[Ottokar]

у нас в королевстве законодательство - или фиговый листок в разборках всех против всех?

Ну по факту законодательство в Вестеросе именно что фиговый листок. Если же говорить именно о юридической стороне вопроса, то подтерся законом (во всяком случае, сложившейся политической традицией) в политическо-конъюнктурных целях именно Визерис, назначая Рейниру наследницей.

[Нотвульф]

у нас в королевстве законодательство - или фиговый листок в разборках всех против всех?

Слабое, но законодательство, которое систематически исключает женщин из цепи наследования Трона. И именно его попытался пустить по ветру Визерис ради своей частной распри с Деймоном. И даже в таком формате участвовать в б***ском цирке имени Визериса и Отто согласилась лишь "половина лордов королевства" (другая половина, почувствовав, что дело добром не кончится, забила на это болт).

 

[honorik]

Эмм... Я не знаю, как это комментировать, учитывая, что я говорил про вестеросские законы, а не про что-то ещё...

я не понимаю, по какой причине перевод яндекса - сочтен более корректным, чем мнение профессионального переводчика?

особенно если вспомнить, что 29 августа Вы не возражали против русского перевода (тут http://fai.org.ru/forum/topic/46068-ai-dlya-reyniryi/?do=findComment&comment=1586623 )

тот перевод я сегодня заново процитировала (и его автор - не_коллега Шарль)

 

[Ottokar]

другая половина, почувствовав, что дело добром не кончится, забила на это болт

Это к вопросу о злоковарных Хайтауэрах, на пустом месте настропаливших вестероссцев против законной королевы, да.

[Просто Некромант]

я не понимаю, по какой причине перевод яндекса - сочтен более корректным, чем мнение профессионального переводчика? особенно если вспомнить, что 29 августа Вы не возражали против русского перевода (тут http://fai.org.ru/forum/topic/46068-ai-dlya-reyniryi/?do=findComment&comment=1586623 ) тот перевод я сегодня заново процитировала (и его автор - не_коллега Шарль)

Во-первых, коллега Шарль выше высказалась относительно не всей цитаты. Во-вторых, тот перевод, на который Вы сослались сейчас, в точности соответствует тому, что перевёл Яндекс - старший сын, и только при отсутствии сына дочь.

Изменено 2 May 2020 пользователем Просто Некромант

[Treau Garold]

На крестьянах в Вестеросе лорд может отрывать как угодно. Я знаю, я сериал и обложку.

«Землекоп не был убит, миледи», напомнил ей Дунк. «Никто не был убит, насколько я понимаю. Ему порезали лицо, вот и все».

Ее пальцы лениво перебирали косу. «Насколько же высоко оценил щеку Уолмера сир Юстас, позвольте узнать?»

«Один серебряный олень. И три для вас, леди».

«Жалкую же цену дает за мою честь сир Юстас, хотя три серебряных – это лучше, чем три цыпленка, благодарю вас. Хотя он поступил бы лучше, если доставил мне сира Бенниса для наказания».

«А оно включает в себя мешок, о котором вы упомянули?»

«Может быть». Она обернула косу вокруг руки. «Осгрей может оставить серебро себе. Только кровь может заплатить за кровь».

«Хорошо», сказал Дунк, «пусть будет так, как вы сказали, миледи, но почему бы не послать за человеком, которого порезал сир Беннис, и не спросить, чего он хочет: серебро или Бенниса в мешке?»

«О, он выберет серебро, если не сможет получить и то, и другое. Не сомневаюсь в этом, сир. Но не ему решать. Теперь это дело касается льва и паука, а не щеки какого-то крестьянина. Я хочу Бенниса и я его получу. Никто не смеет врываться на мои земли, причинять ущерб моим людям и уйти насмехаясь».

«Ваша светлость тоже вторгалась на земли Стэндфаста и причинила вред человеку сира Юстаса», выпалил Дунк, прежде чем подумал остановиться.

«Неужели?» Она еще раз дернула себя за косу. «Если вы имеете в виду овцекрада, то он пользовался дурной славой. Я дважды жаловалась Осгрею, но он ничего не сделал. А я не прошу трижды. Королевский закон дает мне право и власть сажать в темницу и вешать».

Ей ответил Эгг. «На ваших собственных землях», возразил мальчик. «Королевский закон дает лордам власть сажать и вешать только на их собственных землях».

«Умный мальчик», сказала она. «Если ты так много знаешь, то должен знать также, что посаженные рыцари не имеют права карать без разрешения своего лорда. Сир Юстас держит Стэндфаст от имени лорда Рована. Беннис нарушил королевский мир, когда пролил кровь, и должен ответить за это»