АИ для Рейниры

[honorik]

Для чего я так подробно расписала "некоторые случаи" ?

 

По тексту (включая процитированное) получается, что по событиям до смерти Люцериса -

делать выводы о качествах Рейниры как правительницы в целом несколько преждевременно, но известные по тексту эпизоды - аргументы скорее "за", чем "против".

 

Зато у Эйгона с пониманием контекста и долгосрочных последствий - имхо, совершеннейшая беда (что для короля - нехорошо получается).

(об Эймонде умолчу)

 

И  - кого считать законным.

Закон должен быть внутренне непротиворечивым.

Закон Джейхейриса говорит об очередности наследования отцу (и если у полнородного брата - относительно родной сестры приоритет, 

то наличие единокровный брат - не может стать причиной лишить наследства  его единокровную сестру, если ее мать была предыдущей женой их отца).

Да, закон хитрозакрученный - но это закон.

 

Кстати, сам Джейхейрис данный закон не игнорировал, потому что о внуках закон не говорит ничего (да и второй жены - у Джейхейриса не было).

 

Допускаю, что "в провинции" закон местами игнорировали (внутрисемейно убеждали сестру отказаться в пользу брата),

но дойди дело до суда - пришлось бы переиграть (а значит - там, где власть короля не была фикцией, братья вынуждены были давать единокровным сестрам приличные отступные).

Тем более допускаю, что после гибели драконов восторжествовал подход "здесь читаю, здесь не читаю, здесь рыбу заворачиваю",

и по факту наследование вернулось к приоритету старшего сына от любого отцовского брака.

 

[Ottokar]

Тем не менее, нет ни одного упомянутого примера наследования сестры в обход законного брата. Кроме казуса Рейниры, оформленного королевской ятакхочуйкой. Именно поэтому, кстати, даже у той же Рейнис было больше прав на трон - она была старшей кузиной Визериса и Деймона, порожденной старшим же соответственно сыном Джейхейриса Старого.

Изменено 27 Aug 2019 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Да и Деймонова месть...учитывая занятую Эйгоном позицию (да, убил Эймонд, но "фас" скомандовал я; и еще раз скомандую) - неудивительно, что под удар попали дети Эйгона (Деймон "воздал равным за равное" не исполнителю, а заказчику).

Функцией Крови-и-Сыра было не только и не столько убить кого-то из детишек Эйгона (смерть одного сына никак не била по Эйгону), а, подозреваю, свести с ума Хелейну, выведя из игры потенциального драгонрайдера (ну и просто популярную в народе королеву). Всё садо-мазо-шоу с "выбирай, кого мы зарежем" было рассчитано именно на неё.

[Ottokar]

(т.к. сын от второго брака по этому закону станет наследником только если сестра умрет; по идее - не просто умрет, но умрет бездетной).

Эээ, вообще-то этот закон предусматривает, что женщины наследуют ВСЁ только при отсутствии законных братьев.

[Ottokar]

- и он сразу же констатировал, что в любом случае не сможет выступить всеми силами, пока эти приготовления не будут закончены.;)

В Войну Пяти Королей надвигающаяся Зима не помешала северянам прислать на юг 20 000 солдат. Может, дело всё-таки в желании, а не в положении?

сам выступил когда обещал

Не "когда обещал", а когда Эйгон Второй впал в неадекват и отказался амнистировать воевавших против него лордов. Можно, конечно, считать это случайным совпадением, однако ж...

Но наиболее неадекватно звучат обвинения в "торге" и "неисполнении обязательств" относительно Севера. Ибо Криган Старк вообще ни о чем не торговался, и ничего не "продавал" Рейнире. Ну кроме довольно забавного обязательства Джакайериса (еще даже не женатого) выдать за годовалого сына лорда Кригана свою еще чисто гипотетическую будущую дочь.:rolleyes:

Ну, во-первых, это тоже немало. Во-вторых, там интересная теория на счет связи Джекейриса с бастард_кой с Севера пробегала, ну да ладно, это уже полу-конспирология.

Но на перевозку основного войска "созванных знамен" Долины в Чаячьем Городе и Систертоне не имелось достаточных плавстредств. И Дева Долины запросила их у Рейниры.

В общем, нет у Долины ни кораблей, не денег. Даже как-то странно, во время Завоевания Вестероса вот почему-то денег на флот не пожалели, обратились аж в Браавос.

 

[Ottokar]

Логически непротиворечивым закон получается - только если у дочь от первого брака наследует даже при наличии сына от второго брака.

Нет, смысл закона в том, что он запрещает лорду лишить потомства детей от первого брака, к абсолютной примогенитуре он отношения не имеет.

[honorik]

Функцией Крови-и-Сыра было не только и не столько убить кого-то из детишек Эйгона (смерть одного сына никак не била по Эйгону), а, подозреваю, свести с ума Хелейну, выведя из игры потенциального драгонрайдера (ну и просто популярную в народе королеву). Всё садо-мазо-шоу с "выбирай, кого мы зарежем" было рассчитано именно на неё.

там вообще сложно разделить задание заказчика и эксцессы исполнителей.

но учитывая, что Эйгон взял на себя ответственность за поступок Эймонда, и сей поступок публично одобрил, и назвал "зхорошим началом" - 

применение "сын за сына" к его детям становится логичным.

(я в данном случае - именно о логике. этика пока молчит)

 

Нет, смысл закона в том, что он запрещает лорду лишить потомства детей от первого брака, к абсолютной примогенитуре он отношения не имеет.

Если Вы считаете косяком перевода вышепроцитированную формулировку:

Чтоб исправить эту несправедливость, в 52 г. от З.Э. король Джейхейрис провозгласил Вдовий Закон, утверждающий право старшего сына (или дочери, за неимением сыновей) наследовать, но требующий от наследников поддерживать вдов в тех же условиях, коими те обладали при жизни своих супругов. Вдова лорда, будь она вторая, третья или какая угодно жена, не могла больше быть ни изгнана из его замка, ни лишена своих слуг, одежд и доходов. Тот же самый закон запрещал мужчинам лишать наследственных прав детей от первой супруги ради передачи их земель, замков или собственности последующей жене либо ее детям.

тогда процитируйте оригинал, плз.

Потому что либо мы делаем алгоритм (по которому приоритет - у детей первой жены, но среди полнородных братьев и сестер - приоритет у сына),

либо, закон становится внутренне противоречивым (комп выдал бы в таком случае критическую ошибку).

 

Постараюсь вечером зарисовать схему.

 

И да, ситуация, когда дочь, рожденная в первом браке - не наследует, отцу, при наличии у нее младшего брата, рожденного в том же браке,

но становится основной наследницей - если у нее есть младший брат, рожденный во втором браке отца - это НЕ абсолютная примогенитура.

Тут скорее - каждый новый брак, относительно предыдущего, становится "морганатическим".

Изменено 28 Aug 2019 пользователем honorik

[honorik]

Собственно, схема (примитивная - но какая получилась).

 

[honorik]

Примерно то же самое - но на словах.

Допустим, женился некий лорд Джон на леди Элинор.

В первый же год брака у них родился сын. Назвали Робертом. В честь деда (отца лорда Джона).

После него детей долго не было - но на восьмой год родилась дочь.

Леди Элинор хотела назвать ее в честь мужа, лорду идея не очень понравилась, сошлись на имени Джейн.

На десятый год брака леди Элинор родила еще одного сына. Назвали Лайонел (в честь другого деда - отца леди Элинор).

Но вскоре (Лайонелу и полгода не исполнилось) заболела леди Элинор, и умерла.

Лорд Джон жену любил, но на третий год вдовства - все же женился. "Ради многих выгод". На леди Элис.

Вскоре родилась дочь. Лорд Джон назвал ее Элинор.

Прошло еще пять лет - и родила леди Элис сына. Назвали по отцу - Джоном.

И все бы хорошо, но когда исполнилось Джонни два года - погиб сир Роберт, наследник. На войне, в сражении с пиратами.

Наследником стал Лайонел - но и года не прошло, как заболел он, и умер.

 

Вот только закон короля Джейхейриса,

"запрещал мужчинам лишать наследственных прав детей от первой супруги ради передачи их земель, замков или собственности последующей жене либо ее детям" (с)

Так что наследником, по закону Джейхейриса Мудрого, становится не юный Джон, а Джейн.

Вот если умрет Джейн - наследником станет юный Джон (а не Элинор), так же, как после смерти Роберта наследником стал Лайонел, а не Джейн.

 

Я даже вижу способ "перекрутить закон в андальскую сторону". 

Принимается поправка, что старший сын лорда - сир по праву рождения (и в семьях иного положения - старший сын тоже "по умолчанию" наследник),

а потому дитем назван быть не может, ибо и в пеленках - мужЫГ.

 

Тогда закон перекручивается следующим образом:

первый наследник = старший сын (от любого брака), следующие в очереди - сыновья от первого небездетного брака, за ними - дочери от того же брака, 

затем - сыновья от последующего брака, за ними - сестры данных сыновей...но после смерти старшего сына (если таковой умрет прежде отца) - 

следующий сын автоматически "прыгает в дамки" и становится наследником.

[Владислав]

Приоритет детей от первого брака связан с принуипом первородства и потому отдельно не прописывается, полагаю

[honorik]

Приоритет детей от первого брака связан с принуипом первородства и потому отдельно не прописывается, полагаю

Джейхейрис Мудрый, видимо, полагал  иначе

"Не ведаю, де, и весьма чуждуся, из чего на мысль пришло государыне государю тако писать" (с)

Но, работаем с имеющимся текстом закона.

Плюс нам мешает аберрация дальности. Относительно Вестероса - "в фокусе внимания" более поздние эпохи,

но то, что было обычным и само собой разумелось для современников Станниса и Дейенерис (да и для современников Дунка и Эгга) - 

вовсе не обязательно соответствовало "обычному" и "по умолчанию" времен Танца Драконов или правления Визериса I 

(и тем более - "по умолчанию", принятому в правление Джейхейриса Мудрого).

[Владислав]

Джейхейрис Мудрый, видимо, полагал  иначе

Тут скорее речь идет об усилении борьбы с предосудительной практикой, тем более что законы Джейхериса - кодификация вестеросского права и борьба с наиболее отжившими практиками типа права первой ночи

[Georg]

В Войну Пяти Королей надвигающаяся Зима не помешала северянам прислать на юг 20 000 солдат.

Это кто вам сказал что она надвигалась, не послезнание ли?

 

Читайте романы основной серии. "Зима близко" идет сплошным рефреном уже в "Игре престолов", ну так у Старков и девиз такой. Реально и конкретно о приближении зимы народ Вестероса узнает тогда, когда ее приближение объявляет Цитадель. И с момента, когда Цитадель это объявляет - начинается подготовка к зиме.

 

Так вот первое упоминание о том, что Цитадель разослала воронов, объявив о приближении зимы, появляется только в "Битве королей". Когда 20 000 северян уже давно ушли в поход на юг.

 

Ваш аргумент мимо кассы.

 

Не "когда обещал"

Именно когда обещал. В тексте Мартина упоминается и письмо, написанное лордом Криганом Рейнире, где четко сказано - выступим когда закончим уборку урожая.

Ну, во-первых, это тоже немало.

Это "немало" аннулировалось с гибелью будущего отца предполагаемой невесты. А обязательства лорда Кригана остались в силе.

 

ну да ладно, это уже полу-конспирология

Коллега, вы растете в моих глазах.

В общем, нет у Долины ни кораблей, не денег.

Кораблей, пригодных для перевозки войск - да, в таких операциях "рыцари Долины" уже веками не участвовали. А деньги..... ну деньги-то я полагаю у Девы Долины были, желания класть последнее на алтарь служения Рейнире не было. Но это и не входило в ее обязательства. Переброску войск морем должен был обеспечить Корлис Веларион, возможность ссоры Рейниры с Веларионами не предусматривалась.

Изменено 28 Aug 2019 пользователем Georg

[Han Solo]

Я кстати не понимаю как коррелирует зима и военные походы. В средневековых армиях всё равно не может быть больше 1% населения и 5% всех взрослых мужчин. Да и основная их масса - это профессионалы, которые лично собирать урожай всё равно не будут.

[Georg]

средневековых армиях всё равно не может быть больше 1% населения и 5% всех взрослых мужчин

Для уборки урожая в "зоне рискованного земледелия", которое в преддверии зимы уже совсем рискованное - желательно иметь всех работников на месте, чтобы завершить уборку в кратчайшие сроки. Это "аврал", на который бросают все силы - ибо не дай боги снег вот-вот повалит.

 

профессионалы, которые лично собирать урожай всё равно не будут

Будут контролировать процесс распределения и откладывания запасов в качестве местных управленцев. Для последнего урожая перед долгой зимой в условиях Севера - это суровая необходимость для каждого местного лорда.

Изменено 28 Aug 2019 пользователем Georg

[Labinnac]

Я кстати не понимаю как коррелирует зима и военные походы

У северян - прямо пропорционально остальным, емнип. Возможность сплавить за бугор лишних едоков - да еще и в ситуации, когда на конкретно Севере риск войны и нужда в гарнизонах меньше обычного уровня (именно из-за многометрового слоя снега, фиг к вам кто-то сможет подойти) - бесценна.

[Georg]

Возможность сплавить за бугор лишних едоков - да еще и в ситуации, когда на конкретно Севере риск войны и нужда в гарнизонах меньше обычного уровня (именно из-за многометрового слоя снега, фиг к вам кто-то сможет подойти) - бесценна.

Ну собственно в сюжете это и произошло, когда Криган Старк пришел в КГ. Безсемейные северяне почти все остались на ПМЖ на юге, в основном в прореженных войной Речных землях.

[Просто Некромант]

Чтоб исправить эту несправедливость, в 52 г. от З.Э. король Джейхейрис провозгласил Вдовий Закон, утверждающий право старшего сына (или дочери, за неимением сыновей) наследовать, но требующий от наследников поддерживать вдов в тех же условиях, коими те обладали при жизни своих супругов. Вдова лорда, будь она вторая, третья или какая угодно жена, не могла больше быть ни изгнана из его замка, ни лишена своих слуг, одежд и доходов. Тот же самый закон запрещал мужчинам лишать наследственных прав детей от первой супруги ради передачи их земель, замков или собственности последующей жене либо ее детям.

Кстати, а установлена ли какая-либо ответственность за нарушение сего? Если наследник выгнал из земель мачеху и лишил её содержания или лорд сына от первой жены сплавил в Ночной Дозор - каковы будут последствия для нарушителя?

[Han Solo]

или лорд сына от первой жены сплавил в Ночной Дозор

Насколько я понимаю, принудительно сплавить в НД никого нельзя, если он не преступник.

[Labinnac]

принудительно сплавить в НД никого нельзя, если он не преступник.

Рендиллу Тарли это расскажите. Он своему старшему сыну выбор дал - перо в бок копье в спину на охоте или отдавать долг Родине.

[Treau Garold]

Так вот первое упоминание о том, что Цитадель разослала воронов, объявив о приближении зимы, появляется только в "Битве королей". Когда 20 000 северян уже давно ушли в поход на юг.

Я скромно замечу с галерки, что в В5К северян и замотивировали малость пожестче, чем.

[Han Solo]

Рендиллу Тарли это расскажите. Он своему старшему сыну выбор дал - перо в бок копье в спину на охоте или отдавать долг Родине.

Ну так это проблемы Сэма. Будь на его месте кто понаглей, сбежал бы куда угодно, хоть в КГ, хоть на Восток.

[Просто Некромант]

Насколько я понимаю, принудительно сплавить в НД никого нельзя, если он не преступник.

Оно так, но, видимо, за нарушение данного правила ответственность не предусмотрена.

Ну так это проблемы Сэма. Будь на его месте кто понаглей, сбежал бы куда угодно, хоть в КГ, хоть на Восток.

Старший Тарли отречётся от свалившего сына и назначит наследником оставшегося.

[Han Solo]

Старший Тарли отречётся от свалившего сына и назначит наследником оставшегося.

Ну это да. Но тут такое - наследства-то он лишится в любом случае.

[Labinnac]

Но тут такое - наследства-то он лишится в любом случае

Кстати, а если бы Сэм пошел в мейстеры? Как там с юридической стороны - семья же не отрекается от таких книжных червей? Ну, права наследования-то лишится, понятно, но статуса члена семьи не лишится ведь? Это же не заслание в Минусинск на Стену.

Изменено 29 Aug 2019 пользователем Labinnac