АИ для Рейниры

[Ottokar]

Не только.

Так это не члены правительства, это в лучшем случае придворные.

И да - оставил кризис престолонаследия (в отличие от Эйгона Завоевателя - после которого кризиса не было, его сын все сделал сам).

После Джейхейриса был долгий мир, в отличии от Эйниса, Мейгора или Визериса, оставивших после себя страну в совсем ином состоянии.

у Мейгора тут - пропагандистская недоработка, надо было - развернуть пропагандистскую кампанию на тему: ВЕрховный Септон пошел против Божьих установлений.

Так дуболом он был. Человек сам упустил свой шанс.

и объективно работало на централизацию страны, и на повышение роли "третьего сословия".

Тем не менее бОльшая часть страны при Таргариенах всю историю управляется лордами, а городское самоуправление отсутствует как класс.

изначально - поддержка у Рейниы была, но лорды - все еще слишком сильны, королям пока не удалось достаточно вырастить противовес лордам.

Лорды воевали и за Рейниру, и против. 

Визерис чуть больше похож на римских цезарей

Вестерос не Рим.

а про Рейниру - "все ходы записаны" (и потому назвать ее шлюхой - крайне затруднительно).

Вот это более важно, да.

что касается принципа "не моя присяга - не считается", вслух это больше не озвучивали, но прецедент - таки случился. интересно, кому и во сколько обошлось "невытаскивание из-под ковра" этого прецедента? потому что для лордов он очень удобен...

Это уже конспирология, я такое не шибко люблю. По факту это единичный эпизод, основным доводом было андальское право.

то есть, Вы - за уничтожение реликтовых рептилий?

Да, не люблю огнедышащих людоедов.

бастардам трон таки не светил (до и во время Танца Драконов).

Если можно назначить сестру наследником в обход сыновей, рано или поздно какой-нибудь король и бастарда так захочет продвинуть. См. пример Эйгона IV.

 

[Ottokar]

Вы Sworn Sword читали?

Нет.

Но когда Мартин описывает отношения лордов с пейзанами на практике (см. отжиги Русе и Рамси, например), это сплошная игра в одни ворота.

Именно поэтому передал Драконий Камень сестре

Это был способ её умиротворить. Наследниками он видел своих с Алисанной детей.

Вообще то Мейгор победил и пока лежал в отключке Сыны Воина спорили идти на мир или не идти, так что по закону компромисс Мейгору не нужен так как он победил, а нужен церкви, но пока драконы не подлетели к Староместу несмотря на Поединок Семерых никто из церкви не шёл на компромисс, хотя он нужен в первую очередь им, а не Мейгору.

Ну как бы это королю-двоеженцу надо думать, как с Церковью поладить. Победа в конкретном поединке дает права на трон, а не права на попрания законов веры.

[Labinnac]

городское самоуправление отсутствует как класс

Что кстати странно. Ибо кто правит полимиллионными КГ и Староместом? Ну, король и главный Хайтауер соттвественно, ну а дальше кому делигированы полномочия?

Вестерос не Рим

Вестерос это китайские королевства (с общим языком и культурой), относительно недавно завоеванные пришлыми Цинями, которых сковырнули местные Хани.

И стена на севере от дикарей и исчадий ада...

Да, не люблю огнедышащих людоедов.

В Соториосе хватает диких неогнедышаших летающих людоедов, предков драконов (выверны). Четыре вида минимум известны.

Изменено 14 Jul 2019 пользователем Labinnac

[Georg]

Так это не члены правительства, это в лучшем случае придворные.

Э-э-э... а что вы хотели в ситуации, когда "правительство" на протяжении длительного периода формировал Отто Хайтауэр как десница - и на "министерские" посты двигал прежде всего людей, на которых мог рассчитывать? И косолапый Ларис, и Тайленд Ланнистер - люди относительно молодые, котрые пришли в правительство когда раскол на "черных" и "зеленых" уже свершился, и как явные креатуры Хайтауэра. Тайленд Ланнистер так и заявил, что клятву Рейнире не приносил, ибо был тогда ребенком.

 

В отличии от них Бисбери - старый член правительства (сидел в Малом совете еще при Джехейрисе), от Хайтауэра не зависящий и имеющий самостоятельную позицию. Другой "старожил" Малого Света, Великий мейстер Орвиль, кстати тоже изначально выступал за Рейниру, но заткнулся и стал держать нос по ветру, когда на его глазах зарезали Бисбери.

 

Ну и отдельно стоит отметить позицию Джайпера Уайлда, мастера над законами, который по ходу отстаивал не сторону Хайтауэров, а именно сам принцип наследования короны "по андальскому праву".

"Железный Посох, мастер над законами, сослался на Великий совет 101 года, и выбор Старого короля в пользу Бейлона, а не Рейнис в 92 году, затем пространно рассуждал об Эйгоне Завоевателе и его сестрах, и о священной андальской традиции, по которой права законнорожденного сына всегда выше прав всего лишь дочери.

 

 После падения Королевской Гавани отправился на плаху, вслед за бывшим десницей Эйгона, продолжая утверждать, что по закону сын наследует прежде дочери."

Изменено 14 Jul 2019 пользователем Georg

[honorik]

Правда, ее фанаты редко рефлексируют на тему того, что Рейниру в наследницы выдвинул именно Хайтауэр-Десница

выдвинул. и что? решение могло быть частью многоходовки, в которой король Визерис (которого десница решил "сыграть втемную)

отказался делать следующий ход.

 

Так это не члены правительства, это в лучшем случае придворные.

любой министр - не "в одно лицо" свою работу делает

 

После Джейхейриса был долгий мир, в отличии от Эйниса, Мейгора или Визериса, оставивших после себя страну в совсем ином состоянии.

"поколение внуков" оказалось договороспособнее "поколения правнуков".

но по расходам...как показывают средневековые примеры, Совет 101 года как бы не дороже иной войны должен был обойтись

да и "королевское воспитание" Визерис должен был получить еще при дедушке. что-то ему дедушка недопередал...

 

Так дуболом он был. Человек сам упустил свой шанс.

судя по биографии - его готовили в главнокомандующие. и не готовили в короли.

плюс Эйнис оставил очень тяжелое наследство.

 

Тем не менее бОльшая часть страны при Таргариенах всю историю управляется лордами, а городское самоуправление отсутствует как класс.

после Танца Драконов и ряда иных событий.

"сходи покойник с бубей" (с), можно было и на другую траекторию вырулить

 

Лорды воевали и за Рейниру, и против. 

Согласна. и "первый залп" в той войне - был не с ее стороны

 

Вестерос не Рим.

это не мешает королю стать чуть больше циником, и чуть больше подумать об интересах государства

 

Вот это более важно, да.

потому и подвожу к "либо Веларионы, либо никто" - тогда максимальную публичность она сама организует

 

Это уже конспирология, я такое не шибко люблю. По факту это единичный эпизод, основным доводом было андальское право.

лорд заявил, что не личная присяга - не считается, и ничего плохого ему за это не было (и земли в казну не сдал).

значит, так можно (решат все, кто слышал, и большинство тех, кому рассказали).

конечно "не все, что разрешено делать - делать следует", но прецедент - налицо.

 

Да, не люблю огнедышащих людоедов.

людоедов в животном мире хватает. что - всех выпиливать?

или ключевое, что они именно огнедышащие?

 

Если можно назначить сестру наследником в обход сыновей, рано или поздно какой-нибудь король и бастарда так захочет продвинуть. См. пример Эйгона IV.

интересный "обход"...когда Рейнира стала наследницей - ее братьев еще и в проекте не было.

тогда уж, "в обход брата".

а дальше король просто уперся и сказал, что рыбка задом не плывет.

(тем более, что сыновья - по материнской линии не Таргариены, и даже не валирийцы).

так что пример с бастардами - имхо, несколько натянут

 

Изменено 14 Jul 2019 пользователем honorik

[honorik]

Но когда Мартин описывает отношения лордов с пейзанами на практике (см. отжиги Русе и Рамси, например), это сплошная игра в одни ворота.

так то было в условиях явного кризиса, и войны между лордами. "закон  - тайга, прокурор  - медвед"

хотя да...перечитать надо

 

Это был способ её умиротворить. Наследниками он видел своих с Алисанной детей.

Рейна после пережитого - могла и сама на трон не хотеть.

Но Джейхейрис с ней поступал достаточно аккуратно.

 

Ну как бы это королю-двоеженцу надо думать, как с Церковью поладить. Победа в конкретном поединке дает права на трон, а не права на попрания законов веры.

Король-двоеженец - поединок выиграл. И тем самым был признан королем.

И есть прецедент - Верховный Септон, признав королем Эйгона Завоевателя, "спускал на тормозах" вопросы его личной жизни (с двумя женами-сестрами).

Мейгор мог считать свою победу достаточной для следования "прецеденту Эйгона Завоевателя". Но лорды и церковь уже почувствовали силу.

Но я вижу в данном случае только недоработку: выиграв сражение, проиграл пиар-кампанию.

 

Что кстати странно. Ибо кто правит полимиллионными КГ и Староместом? Ну, король и главный Хайтауер соттвественно, ну а дальше кому делигированы полномочия?

логично

 

Вестерос это китайские королевства (с общим языком и культурой), относительно недавно завоеванные пришлыми Цинями, которых сковырнули местные Хани. И стена на севере от дикарей и исчадий ада...

ну да, и такую параллель можно провести

 

В Соториосе хватает диких неогнедышаших летающих людоедов, предков драконов (выверны). Четыре вида минимум известны.

и вообще, выпиливать целые виды животных, деля их на "полезных" и вредных" - как-то недальновидно .

 

Э-э-э... а что вы хотели в ситуации, когда "правительство" на протяжении длительного периода формировал Отто Хайтауэр как десница - и на "министерские" посты двигал прежде всего людей, на которых мог рассчитывать? И косолапый Ларис, и Тайленд Ланнистер - люди относительно молодые, котрые пришли в правительство когда раскол на "черных" и "зеленых" уже свершился, и как явные креатуры Хайтауэра. Тайленд Ланнистер так и заявил, что клятву Рейнире не приносил, ибо был тогда ребенком.   В отличии от них Бисбери - старый член правительства (сидел в Малом совете еще при Джехейрисе), от Хайтауэра не зависящий и имеющий самостоятельную позицию. Другой "старожил" Малого Света, Великий мейстер Орвиль, кстати тоже изначально выступал за Рейниру, но заткнулся и стал держать нос по ветру, когда на его глазах зарезали Бисбери.

коллега Георг, спасибо!

 

Ну и отдельно стоит отметить позицию Джайпера Уайлда, мастера над законами, который по ходу отстаивал не сторону Хайтауэров, а именно сам принцип наследования короны "по андальскому праву".

что интересно, когда король был жив, лорд Джаспер не занимал позицию "на том стою и не могу иначе" (по вопросу престолонаследия)

 

Изменено 14 Jul 2019 пользователем honorik

[Ottokar]

Э-э-э... а что вы хотели в ситуации, когда "правительство" на протяжении длительного периода формировал Отто Хайтауэр как десница - и на "министерские" посты двигал прежде всего людей, на которых мог рассчитывать? И косолапый Ларис, и Тайленд Ланнистер - люди относительно молодые, котрые пришли в правительство когда раскол на "черных" и "зеленых" уже свершился, и как явные креатуры Хайтауэра. Тайленд Ланнистер так и заявил, что клятву Рейнире не приносил, ибо был тогда ребенком.

То есть Рейнира никакого участия в государственных делах не принимала, а сычевала на ДК. Это я и хотел сказать. Ну и да, ссылки на хайтауэровское лобби забавны тем, что в свое время именно это хайтауэровское лобби и пролоббировало назначение Рейниры наследницей.

Ну и отдельно стоит отметить позицию Джайпера Уайлда, мастера над законами, который по ходу отстаивал не сторону Хайтауэров, а именно сам принцип наследования короны "по андальскому праву".

Отлично. То есть даже не-хайтауэровские креатуры дружественны Рейнире не были.

что интересно, когда король был жив, лорд Джаспер не занимал позицию "на том стою и не могу иначе" (по вопросу престолонаследия)

Пока был жив король, всем, кто смел худое слово Рейнире сказать, вырывали языки.

Что кстати странно. Ибо кто правит полимиллионными КГ и Староместом? Ну, король и главный Хайтауер соттвественно, ну а дальше кому делигированы полномочия?

Просто Мартину банально лень прорабатывать экономику и социум - ему интереснее, кто с кем спал.

Вестерос это китайские королевства (с общим языком и культурой), относительно недавно завоеванные пришлыми Цинями, которых сковырнули местные Хани.

Это и не Китай, в Китае такая порнография была невозможна. Я про уровень феодального бардака.

[Labinnac]

в Китае такая порнография была невозможна. Я про уровень феодального бардака

Да ладно. Период вёсен о осеней, Сражающиеся царства, период Шестнадцати Государств, Южные и Северные династии, Пять династий и десять государств...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Период_Вёсен_и_Осеней

https://ru.wikipedia.org/wiki/Период_Сражающихся_царств

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шестнадцать_варварских_государств

https://ru.wikipedia.org/wiki/Южные_и_Северные_Династии

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпоха_пяти_династий_и_десяти_царств

Заметьте, это история того, что мы все привычно считаем одним монолитным бюрокраитческим государством...

[Ottokar]

Коллега Хонорик, простите, что не на все Ваши реплики отвечу. Просто у нас походу идет дурная тенденция к перетеканию дискуссии в спор ради спора (и я, увы, внес в это вклад), поэтому постараюсь зафиксировать основные свои мысли.

Король-двоеженец - поединок выиграл. И тем самым был признан королем.

Тем не менее, все последующие короли от двоеженства воздерживались. Интересно, почему? ИМХО - именно потому, что Таргариены поняли, что на принципе "король прав потому, что он король" в Вестеросе далеко не уедешь. Интересно, кстати, что вернуться к двоеженству пытался Деймон Блэкфайр - тот же самый, что претендовал на трон (в том числе) и апеллируя к принципу "воля короля в обход стандартных законов", как Мейгор и Рейнира ранее (а если верить сериалу, то этот же фокус пытался провернуть Рэйгар с Лианной Старк). В итоге страну лихорадило несколько десятилетий - также, как и после предыдущих попыток утвердить приоритет королевской воли над обычаями страны.

после Танца Драконов и ряда иных событий.

Что, и в этом Зеленые виноваты? Если Вестерос за века (!), а то и тысячелетия (!!!) им не обзавелся - то и при Таргариенах едва ли что-то изменилось бы.

или ключевое, что они именно огнедышащие?

Пожалуй, это. Наличие у династии драконов создавало очень нездоровый эффект, лишая Таргариенов любых стимулов проводить реформы - зачем что-то менять, если править можно, опираясь на ОМП? Нормальная централизованная монархия формируется через опору монарха на институты (городское самоуправление, церковь, бюрократия). Ну и плюс мне не нравится доктрина исключительности и культ чистоты валирийской крови. Приведший в итоге династию к благополучной деградации.

так то было в условиях явного кризиса, и войны между лордами. "закон  - тайга, прокурор  - медвед"

Русе отжигал ещё при Неде.

 

Заметьте, это история того, что мы все привычно считаем одним монолитным бюрокраитческим государством...

Дело не в уровне (де)централизации, дело в уровне тотального наплевательства на население и безответственности вестеросских лордов, превышающих не только китайский, но и западноевропейско-феодальный уровень. Ну и едва ли не полного отсутствия институциализированного государства.

[Labinnac]

дело в уровне тотального наплевательства на население и безответственности вестеросских лордов

Да ладно. Чем условные Дюррандон, Хоар или Старк отилчались от условных Каролинга, Инглинга или Макальпина? А прочие лорды нижнего звена примерно отвечают по степени еба... неадекватности стереотипным европейским графьям эпохи крестовых походов - или ярлам Норвегии X века - или идальго ранней реконкисты.

Наше все, родное. Как всегда - царь хороший, боярышники плохие.

Изменено 14 Jul 2019 пользователем Labinnac

[honorik]

То есть Рейнира никакого участия в государственных делах не принимала, а сычевала на ДК. Это я и хотел сказать. Ну и да, ссылки на хайтауэровское лобби забавны тем, что в свое время именно это хайтауэровское лобби и пролоббировало назначение Рейниры наследницей.

в совершенно иной обстановке пролоббировало.

и на Драконьем Камне принцесса обосновалась не сразу.

 

Отлично. То есть даже не-хайтауэровские креатуры дружественны Рейнире не были.

а Вы уверены, что в АИ будет как в каноне?

максимальная публичность, с записью всех дел - все-таки подталкивает к политической активности, и к свершениям

 

Пока был жив король, всем, кто смел худое слово Рейнире сказать, вырывали языки.

тогда Эймонд и его старший брат Эйгон - явно "не все".

или Вы в переносном смысле - про вырванные языки.

 

кстати, раз пошла такая пьянка - кусок про внешность детей:

Какова бы ни была правдивость сих рассказов, вскоре объявили, что принцесса в тягости. В последние дни 114 года от З.Э. родился мальчик – крупный, сильный малыш с каштановыми волосами, карими глазами и курносым носом (сир Лейнор обладал орлиным носом, серебристо-белыми волосами и лиловыми глазами, подтверждавшими его валирийское происхождение). На желание Лейнора назвать ребенка Джоффри отец его, лорд Корлис, ответил отказом. Вместо того младенцу дали традиционное имя Веларионов – Джекейрис (друзья и братья прозовут его Джейсом). 

и в этом месте у меня сразу всплывает в памяти:

Нордический нос развивается из детского курносого носа к 25 годам. 

 и подробнее о форме носа

...нос узкий, начинающийся с переносицы, так что часто нет видимой границы между ним и лбом («греческий нос»). В профиль он иногда прямой, иногда изогнутый наружу. Встречаются также вогнутые носы и носы, немного изогнутые наружу в нижней трети (частая форма в Швеции). Если нордический нос изогнут, он обычно описывает плавную дугу. Это скорее крючковатый или ястребиный нос, чем орлиный (изогнутый в верхней части)...

...встречается и форма носа, которая в профиль выглядит прямой, но слегка волнистой...

(приношу извинения за использование не самого одобряемого источника).

если что - у меня в детстве был курносый нос.

то, что сыновья Рейниры были крупными и сильными - тоже не показатель (достаточно вспомнить Мейгора).

темные глаза и волосы - могли быть унаследованы от Баратеонов; или по линии Арренов 

 

Просто Мартину банально лень прорабатывать экономику и социум - ему интереснее, кто с кем спал.

тогда вопрос о социуме получает статус арагорновых штанов (и мы попросту не знаем, до какой степени "третье сословие" влияет на жизнь в Вестеросе).

 

Тем не менее, все последующие короли от двоеженства воздерживались. Интересно, почему? ИМХО - именно потому, что Таргариены поняли, что на принципе "король прав потому, что он король" в Вестеросе далеко не уедешь. Интересно, кстати, что вернуться к двоеженству пытался Деймон Блэкфайр - тот же самый, что претендовал на трон (в том числе) и апеллируя к принципу "воля короля в обход стандартных законов", как Мейгор и Рейнира ранее (а если верить сериалу, то этот же фокус пытался провернуть Рэйгар с Лианной Старк). В итоге страну лихорадило несколько десятилетий - также, как и после предыдущих попыток утвердить приоритет королевской воли над обычаями страны.

оно, конечно, так - но эти факты случились в контексте недоработки Мейгора.

который выиграл сражение - но проиграл переговоры, недоучтя значение пропаганды.

"сходи Мейгор с бубей" - найди точки соприкосновения с умеренными церковниками и донеси до "шляхты" и простонародья свою точку зрения,

мог и узаконить многоженство (для себя и для потомков).

 

то, и в этом Зеленые виноваты? Если Вестерос за века (!), а то и тысячелетия (!!!) им не обзавелся - то и при Таргариенах едва ли что-то изменилось бы.

веками Семь Королевств воевали между собой, и сделать что-то централизованное - не получалось.

если дать поработать экономике, одновременно "держа всех в кулаке"

(придет прилетит злой солдат драгонрайдер и даст по башке устроит дракарис и эллину, и иудею и лордам, и простолюдинам)

"на выходе" можно получить совсем другую страну.

 

Пожалуй, это. Наличие у династии драконов создавало очень нездоровый эффект, лишая Таргариенов любых стимулов проводить реформы - зачем что-то менять, если править можно, опираясь на ОМП? Нормальная централизованная монархия формируется через опору монарха на институты (городское самоуправление, церковь, бюрократия). Ну и плюс мне не нравится доктрина исключительности и культ чистоты валирийской крови. Приведший в итоге династию к благополучной деградации.

тем не менее, Мейгор опирался на рыцарей - супротив лордов, а при Джейхейрисе - провел реформы септон Барт.

и драконы этому не помешали.

а вот потеряв драконов - как-то Таргариены не показали себя успешными реформаторами и гос деятелями, "не полагающимися на ОМП".

 

Русе отжигал ещё при Неде.

имхо, тогда Неда можно еще и с этим поздравить.

 на малонаселенном Севере "закон - тайга" почти всегда, особенно - если не бдить

 

 

[Treau Garold]

Нет. Но мнение имею

Понятно.

[Ottokar]

 на малонаселенном Севере "закон - тайга" почти всегда, особенно - если не бдить

Как бы на Севере феодальные отношения, по логике, должны быть наименее развитыми, то есть на юге из крестьян как бы не больше выжимают.

веками Семь Королевств воевали между собой, и сделать что-то централизованное - не получалось. если дать поработать экономике, одновременно "держа всех в кулаке" (придет прилетит злой солдат драгонрайдер и даст по башке устроит дракарис и эллину, и иудею и лордам, и простолюдинам) "на выходе" можно получить совсем другую страну.

Описанные мною изменения происходили в реальной Европе и в условиях раздробленности и войн всех со всеми. А вот единый Вестерос не смог.

а вот потеряв драконов - как-то Таргариены не показали себя успешными реформаторами и гос деятелями, "не полагающимися на ОМП".

Они и с драконами, за редкими исключениями, не шибко блистали.

кстати, раз пошла такая пьянка - кусок про внешность детей:

Так Вы уж определитесь (это я не в плане подколки, просто реально для АИ нужно) - или Рейниру оклеветали (но тогда даже явная законнорожденность детей не поможет, нужно, чтобы король вообще на Алисенте не женился), или Рейнира таки сама виновата в "не том цвете волос".

[Han Solo]

А вот единый Вестерос не смог.

Единый Вестерос раз в шесть больше самого крупного из европейских королевств.

[honorik]

Как бы на Севере феодальные отношения, по логике, должны быть наименее развитыми, то есть на юге из крестьян как бы не больше выжимают.

на юге, по идее, и урожаи больше.

да, выжимают больше - но в качестве противовеса, с шансами, есть к кому обратиться 

(хотя бы при первых Таргариенах, и их интерес - "вопрос о власти" )

 

Описанные мною изменения происходили в реальной Европе и в условиях раздробленности и войн всех со всеми. А вот единый Вестерос не смог.

вопрос еще и в том, насколько единым Вестерос был логистически (в какую эпоху и в каких обстоятельствах).

 

Они и с драконами, за редкими исключениями, не шибко блистали.

то есть, до и во время Танца?

но было же правление Джейхейриса (которому, как ни крути, помог факт, что до него - дядя Мейгор по максимуму проявил себя в роли "плохого полицейского" ).

 

Так Вы уж определитесь (это я не в плане подколки, просто реально для АИ нужно) - или Рейниру оклеветали (но тогда даже явная законнорожденность детей не поможет, нужно, чтобы король вообще на Алисенте не женился), или Рейнира таки сама виновата в "не том цвете волос".

меня там реально не было, и свечку не держала.

но реакция Рейниры на обвинение - сводит для меня выбор к двум вариантам:

1. таки оклеветали

2. измена была - но с санкции и одобрения короля Визериса (с Лейнором и Рейнис - тоже договорились)

 

Единый Вестерос раз в шесть больше самого крупного из европейских королевств.

сравнить можно и с "царством стран" Селевкидов.

 

[Ottokar]

Единый Вестерос раз в шесть больше самого крупного из европейских королевств.

Вот именно. 

[Ottokar]

вопрос еще и в том, насколько единым Вестерос был логистически (в какую эпоху и в каких обстоятельствах).

Отсутствие единства - не препятствие развитию самоуправления и даже бюрократии (привет 100500 немецких княжеств и over 9000 итальянских коммун). А вот в Вестеросе что при андалах, что при богородных валирийцах почему-то прогресса в этом отношении не наблюдалось. Что наводит на грустные мысли.

то есть, до и во время Танца?

У меня просто есть опасение, что сохранение драконов скорее простимулирует Таргариенов ничего не менять. Зачем, если всё итак хорошо?

2. измена была - но с санкции и одобрения короля Визериса (с Лейнором и Рейнис - тоже договорились)

Просто ИМХО для развилки с Рейнирой нужно делать Алисенту бесплодной. Тогда ГВ по крайней мере до смерти самой Рейниры не будет.

Изменено 15 Jul 2019 пользователем Ottokar

[honorik]

Отсутствие единства - не препятствие развитию самоуправления и даже бюрократии (привет 100500 немецких княжеств и over 9000 итальянских коммун). А вот в Вестеросе что при андалах, что при богородных валирийцах почему-то прогресса в этом отношении не наблюдалось. Что наводит на грустные мысли.

потому и сравниваю с "царством стран", причем - при Селевкидах, а не при Ахеменидах

 

У меня просто есть опасение, что сохранение драконов скорее простимулирует Таргариенов ничего не менять. Зачем, если всё итак хорошо?

не факт (но да - я и тут "одним глазом" на эллинистических монархов посматриваю)

 

Просто ИМХО для развилки с Рейнирой нужно делать Алисенту бесплодной. Тогда ГВ по крайней мере до смерти самой Рейниры не будет.

почему-то мне эта развилка кажется...слишком маловероятной.

 

[Ottokar]

1. Параллель с эллинизмом не работает - там были нормальная экономика и политические институты, социум слишком разный.

2. Почему? Скажем, Алисента потеряла первого сына при родах и стала бесплодной. Или просто застудила "что-то женское".

[Labinnac]

Скажем

пила до того слишком много лунного чая - он хорош для контрацепции, но рецепт немного варьирует в зависимости от местности (как сам Мартин писал), т.е. различные мейстеры/лесные ведьмы добавляли что-то свое. В принципе кто-то мог намешать что-то реально хреновое, и в результати получилось бы бесплодие.

На счет вопроса "А нахрена ей этот час сдался?", есть мнение

спустя три года Алисента вступила в брак с молодым правителем, чья первая супруга погибла при родах. При этом некоторые предполагали, что Алисента, будучи невестой, не являлась девицей, а отдала свою невинность принцу Деймону, брату короля, а также принимала Визериса в своей постели, даже до смерти его супруги, королевы Эймы.

Теоретически возможно.

[honorik]

1. Параллель с эллинизмом не работает - там были нормальная экономика и политические институты, социум слишком разный.

параллель с Селевкидами  - работает: царства в составе "Царства стран" очень сильно различались, и архаики хватало.

правда, Селевкиды, кроме торговли, использовали для связности эллинизм (и полисы), и механизм был уже отработан.

Таргариенам сложнее - но задача похожая (связать в единое экономическое и политическое пространство очень разные страны).

 

 

2. Почему? Скажем, Алисента потеряла первого сына при родах и стала бесплодной. Или просто застудила "что-то женское".

похоже, пора кубики доставать.

при наличии сыновей у Алисенты - считаете, лорды вцепятся в андальское право, и будет плюс-минус реал?

 

пила до того слишком много лунного чая - он хорош для контрацепции, но рецепт немного варьирует в зависимости от местности (как сам Мартин писал), т.е. различные мейстеры/лесные ведьмы добавляли что-то свое. В принципе кто-то мог намешать что-то реально хреновое, и в результати получилось бы бесплодие. На счет вопроса "А нахрена ей этот час сдался?", есть мнение

ок, спасибо.

 

вечером напишу "вопросы для кубиков"

[Ottokar]

при наличии сыновей у Алисенты - считаете, лорды вцепятся в андальское право, и будет плюс-минус реал?

Ну в общем да. При этом дети Рейниры должны быть от мужа. Во всяком случае, чтоб был консенсус, что они от мужа.

[honorik]

Так...если в Харренхолле расклад реально был "один к двадцати" - то при наличии детей Алисенты, Рейнире, действительно, ловить нечего

(несмотря на весь волюнтаризм Визериса).

Мейгора на этих лордов нет!

(мир был бы другим - оставь он второго племянника в живых, пусть и в почетном заточении,

и залегендируй правильно ликвидацию Тианны; но это надо уже АИ для Мейгора делать).

 

Более равный (в сравнении с Харренхоллом) баланс во время войны - стоит списать, скорее, на низкую договороспособность "зеленых".

И, с шансами - некоторые лорды считали опасным и аннулирование королевского указа о престолонаследии,

и подход "не я клался - значит, клятва не считается" (видя в этих прецедентах - опасность и для своих владений).

 

Итого - малыми средствами, действительно , не обойтись

(кстати, "дракона надо заслужить - даже тем, кто от крови дракона" - началось при Джейхейрисе,

поэтому предложенные мной в начале темы  изменения - реально были "микро", т.к. практика времен Джейхейриса - 

таки поставила драконов выше лена, и "право распоряжения" - было у короля).

 

Но если Визерис поступает как государственный деятель чаще, чем "от случая к случаю" - имхо, его второй королевой будет Лейна Веларион.

И если у Лейны (как и в каноне) рождаются только дочери - то наследницей (тоже как в каноне) остается Рейнира.

Либо как будущая правящая королева, либо как Носительница Крови и мать наследников.

Тогда ее логично выдать замуж за Деймона (Рея Ройс получит развод), а сыновей Рейниры - помолвить с дочерьми Лейны.

 

Впрочем, у брака Визериса с дочерью десницы могут быть свои плюсы.

Но тогда мы получаем безальтернативность Лейнора (как супруга Рейниры).

 

Можно и совместить:

брак короля с Лейной, смерть юной королевы в родах, у Рейниры есть младшая сестра, а король Визерис третьим браком женится на Алисенте

(которая, увы, оказалась в АИ бесплодной).

 

Кстати, в королевстве могут пойти шепоты, что близкородственные браки - таки опасны, и Доктрина исключительности снова будет под угрозой

(проведут параллель между Визерисом и Мейгором - в плане непрухи с наследником),

а более раннее успешное размножение потомков Эйниса - объяснят рождением Эйниса "от бродячего певца" .

За кого тогда Рейниру замуж выдавать?

 

[Ярослав Дмитриевич]

Более равный (в сравнении с Харренхоллом) баланс во время войны - стоит списать, скорее, на низкую договороспособность "зеленых".

Насчёт равности сил я бы поспорил так как даже чисто формально Рейниру поддержало 4 грандлорда против 2 у Эйгона, и Зелёные проиграли почти все наземные сражения где не имели драконов.

Кстати, в королевстве могут пойти шепоты, что близкородственные браки - таки опасны, и Доктрина исключительности снова будет под угрозой (проведут параллель между Визерисом и Мейгором - в плане непрухи с наследником), а более раннее успешное размножение потомков Эйниса - объяснят рождением Эйниса "от бродячего певца" . За кого тогда Рейниру замуж выдавать?

Кто это будет продвигать? Это идея настроит против озвучившего автоматом всё королевское семейство и особенно сильно Деймона, так как он очень за стать консортом племянницы, а с ним сориться себе дороже. И это является гос. изменой так как получается потомки Эйниса не легитимны, так как происходят от бастарда и это ещё один аргумент почему озвучившего подобные слухи ждёт знакомство с желудком Кираксеса.

Изменено 15 Jul 2019 пользователем Ярослав Дмитриевич

[honorik]

Насчёт равности сил я бы поспорил так как даже чисто формально Рейниру поддержало 4 грандлорда против 2 у Эйгона, и Зелёные проиграли почти все наземные сражения где не имели драконов.

повторюсь - в сравнении с Харренхолом, где Визерис  одержал убедительную победу, не оставляющую места для двойных толкований.

т.е. сравниваю "Рейнис vs Визерис"  - с "Рейнира vs Эйгон"

 

Кто это будет продвигать? Это идея настроит против неё автоматом всё семейство и особенно сильно Деймона, так как он очень за стать консортом племянницы, а с ним сориться себе дороже. И это является гос. изменой так как получается потомки Эйниса не легитимны, так как происходят от бастарда и это ещё один аргумент почему озвучившего подобные слухи ждёт знакомство с желудком Кираксеса.

госизмена - но слухи задавить сложно.

в ближайшие годы не сыграет, зато при детях и внуках Рейниры - может привести к спецэффектам.

(в свое время, чтобы пошатнуть Доктрину Исключительности - оказалось достаточно смерти ребенка = принцессы Дейнерис, дочери Джейхейриса,

во время эпидемии. правда, король, даже считая, что дракончик рядом - мог спасти принцессу, не отказался от позиции "дракона надо заслужить").

 

(голосом девы из рода Таргариен)

Приходится пусть не полностью, но хотя бы частично признавать это клятое андальское право.

Лорды явно постарались забыть королеву Висенью  - и долгое правление Джейхейриса помогло им в этом.

Изменено 15 Jul 2019 пользователем honorik