АИ для Рейниры

[Ottokar]

Укоренение традиции, при котором король назначает наследника по желанию левой пятки, в итоге приведет Вестерос к катастрофе даже без Иных и дворянской оппозиции, потому что летучие гады размножатся и любой неадекват, желающий переиграть выбор наследника, сможет при случае поиграться в войнушку с драконами.

[Qwestor]

Укоренение традиции, при котором король назначает наследника по желанию левой пятки, в итоге приведет Вестерос к катастрофе даже без Иных и дворянской оппозиции, потому что летучие гады размножатся и любой неадекват, желающий переиграть выбор наследника, сможет при случае поиграться в войнушку с драконами.

Но это же весело! Даешь Мега Танец драконов!

[honorik]

Укоренение традиции, при котором король назначает наследника по желанию левой пятки, в итоге приведет Вестерос к катастрофе даже без Иных и дворянской оппозиции, потому что летучие гады размножатся и любой неадекват, желающий переиграть выбор наследника, сможет при случае поиграться в войнушку с драконами.

не совсем так.

Рейнис (дочь Эйниса, внучку Эйгона Завоевателя) рассматривали как возможную наследницу Эйниса еще при жизни Эйгона Завоевателя.

Как раз в качестве старшего ребенка Эйниса.

Ввиду брака Рейнис и Эйгона (младшего брата Рейнис) тема утратила смысл, но не стала ничтожной.

Кроме того, мать Рейниры - полуТаргариен, мать ее единокровных братьев и сестры (королева Алисента) - не от крови дракона,

и вообще не валирийской крови (либо - прилив этой крови случался слишком много поколений назад, "это было давно и неправда" ).

 

Кстати, король Джейхейрис, называя наследником  (после смерти старшего сына, Эймона) - своего второго сына, Бейлона,

в обход своей внучки Рейнис, мог иметь в виду не только опыт Бейлона и его пол, но и факт, что в жилах Рейнис  - 

меньше валирийской крови, чем в жилах ее кузена Визериса, сына Бейлона (т.е. выбрать не только наследника, но и ветвь династии).

После смерти Джейхейриса еще одним аргументом в пользу Визериса был факт, что он - сын королевского наследника

(после Бейлона король наследника не назвал).

 

Таким образом "назначением наследников" еще Джейхейрис занялся

(соответственно, этот "джинн" все равно вылез из бутылки - безотносительно правления Визериса,

и прецедент могли использовать при любом династическом кризисе, толкуя его по-разному).

 

 

И мы видим, что перед династией встают два вопроса:

1. насколько важна равнородность? (процент валирийской крови вообще, и крови Таргариенов - в особенности)

2. у кого преимущественное право на престол - у старшего сына короля, или у старшего ребенка короля?

 

Прошу заметить, победа "зеленых" создает еще более нехороший прецедент - дает легитимность отговорке лордов:

"Присягал не я, а мой отец/брат/дядя. А значит - присяга недействительна".

 

Кстати, раз мы разбираем нюансы престолонаследия, добавлю цитату о Мейгоре:

Эйенис был в Хайгардене, когда умер отец, но успел на погребение благодаря Ртути. Похоронив отца, он возложил на себя стальную, украшенную рубинами корону Завоевателя, и великий мейстер Гавен провозгласил его Эйенисом из дома Таргариенов, первым этого имени, королем андалов, ройнаров и Первых Людей, лордом Семи Королевств и Хранителем Государства. Лорды, рыцари и септоны, что съехались на Драконий Камень, поочередно преклоняли колена. Когда пришла очередь Мейегора, Эйенис поднял его, расцеловал и сказал: «Больше тебе не нужно преклонять предо мною колено, брат. Государством мы будем править совместно. – С этими словами он вручил Мейегору меч Черное Пламя, добавив: – Ты более его достоин, чем я. Служи им своему королю, и мы оба будем довольны».

(Поступив так, Эйенис, как показали позднейшие события, совершил весьма неразумный шаг. Королева Висенья уже одарила сына Темной Сестрой; Мейегор, владевший теперь обоими валирийскими мечами дома Таргариенов, носил отныне одно лишь Черное Пламя, Темная же Сестра праздно висела в покоях его на Драконьем Камне.)

( "Пламя и кровь" ).

 

Право не преклонять колено, вручение второго из двух "королевских" валирийских мечей, а именно - меча короля (покойного отца), 

причем во время огненного погребения Эйгона Завоевателя ( "вот только что" ) меч был в мертвых руках короля.

 

Если вышепроцитированный жест - не назначение соправителем (пусть и младшим), то, прошу прощения, что за нафиг произошел?!

И этот случай, как и факт, что Мейгор был королем - в следующих династических кризисах тоже могут использовать.

 

Тем более, что "Божий суд" Мейгор выиграл, а о Верховном Септоне в данном случае можно сказать:

"Отцы церкви пошли против ее столпов" (с)

Изменено 13 Jul 2019 пользователем honorik

[honorik]

Но это же весело! Даешь Мега Танец драконов!

и если отложить Танец на поколение либо на два, шансы проскочить "бутылочное горлышко" и не протерять драконов - повышаются

[Qwestor]

и если отложить Танец на поколение либо на два, шансы проскочить "бутылочное горлышко" и не протерять драконов - повышаются

Угу. Вот пр идут Белые ходоки, а их 300+ драконов встречают... будет весело, говорили они, они не смогут противостоять нам, говорили они

[Labinnac]

Вот пр идут Белые ходоки, а их 300+ драконов встречают

Если ходоки сериальные, т.е. огнеупорные и копьеметательные - будет весело...

Впрочем вихтов сожгут всех, и то хлеб.

[Ярослав Дмитриевич]

Если ходоки сериальные, т.е. огнеупорные и копьеметательные - будет весело... Впрочем вихтов сожгут всех, и то хлеб.

В сериале вроде показан только Король Ночи огнеупорным и копьеметательным, так что не факт что других нельзя спалить, а так ледяных человечков сколько? Двадцать? Сорок? Не так уж и опасно против целой армии.

[Labinnac]

так ледяных человечков сколько? Двадцать? Сорок?

Запл даже двадцати ЗСУ "Ходок" собьет пятерку дракончиков, которых можна тут же оприходовать и вернуть в строй, но уже на своей стороне.

В бою один на один некродракон, не чуствующий боли и не истекающий кровью, помножит живого дракона на ноль, увы.

П.С. Подумалось - а ведь для белых  некродракон - худший вид войск на самом деле. Ведь он сжигает людей, которых уже нельзя оживить. Очень расточительное оружие.

Изменено 13 Jul 2019 пользователем Labinnac

[honorik]

Кстати, где гарантия, что у некродракона пламя сохранится?

[Ottokar]

Рейнис (дочь Эйниса, внучку Эйгона Завоевателя) рассматривали как возможную наследницу Эйниса еще при жизни Эйгона Завоевателя.

Не Рейнис, а Рейну. И как только дошло до дела, её прокатили. Причем она сама отказалась и за себя, и за Эйрею.

Таким образом "назначением наследников" еще Джейхейрис занялся

Он назначал их в соответствии с предыдущими казусами таргариенского престолонаследия и андальской традицией. Кроме того, решение Визериса специфично даже не тем, что он поступил вопреки им, а то, что Визерис не подумал о возможности рождения в его семье сыновей, например.

Прошу заметить, победа "зеленых" создает еще более нехороший прецедент - дает легитимность отговорке лордов: "Присягал не я, а мой отец/брат/дядя. А значит - присяга недействительна".

Всё банально - Рейнира, помимо всего прочего, стала "Отрадой Королевства" под перспективу недопущения к власти отморозка-Деймона. Рейнира с ничтожным Лейнором в мужьях и Рейнира с буйным Деймоном в мужьях - это две совсем разные королевы. Могла бы и об этом подумать, выходя за дядю. 

Если вышепроцитированный жест - не назначение соправителем (пусть и младшим), то, прошу прощения, что за нафиг произошел?!

Произошел трындец, приведший к серии политических кризисов и куче трупов. Но, в принципе, Рейнира и есть "Мейгор с титьками". Только в государственных делах, в отличии от Мейгора, она была совсем ни гу-гу, почему, собственно, Танец и стал возможным (она не имела никакого влияния на правительство).

P.S. Вы просто подумайте над схемой, ЧТО начнется, если король присвоит себе право назначить любого Таргариена (или даже любого драгонрайдера) наследником. А ведь возможна масса негативных сценариев, от "другие драгонрайдеры не признали выбор короля" до "король переназначил наследника, предыдущий наследник отказался смириться с потерей статуса и затеял гражданскую войну". И при этом драконов БОЛЬШЕ реала.

Изменено 13 Jul 2019 пользователем Ottokar

[honorik]

Не Рейнис, а Рейну. И как только дошло до дела, её прокатили. Причем она сама отказалась и за себя, и за Эйрею.

прошу прощения, опечаталась

тем не менее - рассматривали. 

значит - можно в аналогичной ситуации другую принцессу рассматривать как кандидатку в правящие королевы.

сама отказалась - значит - имела право отказаться.

а вот решение за дочь...неоднозначно, тем более что отношения не сложились

 

Он назначал их в соответствии с предыдущими казусами таргариенского престолонаследия и андальской традицией. Кроме того, решение Визериса специфично даже не тем, что он поступил вопреки им, а то, что Визерис не подумал о возможности рождения в его семье сыновей, например.

нам известен факт назначения.

мотивы - могли быть и реконструированы

( "внутримирный" автор = мейстер Гильдейн, жил намного позже,

а источники...могли быть необъективны. сильно).

 

Всё банально - Рейнира, помимо всего прочего, стала "Отрадой Королевства" под перспективу недопущения к власти отморозка-Деймона. Рейнира с ничтожным Лейнором в мужьях и Рейнира с буйным Деймоном в мужьях - это две совсем разные королевы. Могла бы и об этом подумать, выходя за дядю. 

"отморозок", "буйный" и "ничтожный" - это оценки.

они важны, когда мы говорим о мотивах лордов, 

Совет, определяя порядок престолонаследия - все-таки должен оперировать фактами

(поскольку иначе любой Совет будет только увеличивать уровень хаоса; и никто к нему не прислушается).

 

Произошел трындец, приведший к серии политических кризисов и куче трупов.

по вышепроцитированному - автором был Эйнис.

в том числе - если безоценочно смотреть: публично совершенный поступок + публично дарованноые право - выглядят достаточно однозначно.

да и свидетели...наверняка были в количестве.

 

Но, в принципе, Рейнира и есть "Мейгор с титьками".

это еще нужно доказать.

впрочем, у Мейгора я вижу два явных прокола ( два поступка, категорически неправильных для короля) и одну недоработку.

в остальном - норм.

 

Только в государственных делах, в отличии от Мейгора, она была совсем ни гу-гу

это тоже нужно доказать

 

почему, собственно, Танец и стал возможным

Танец стал возможным, поскольку королева с сыновьями ждали смерти короля, и караулили, как кот у мышьей норки.

а наследница - считала их порядочнее, чем они были.

и даже после прецедента с гангреной - она вряд ли ожидала, что будет так:

Прошел день, за ним другой. Ни септонов, ни Молчаливых Сестер не призвали в опочивальню, где лежало раздувшееся и гниющее тело короля Визериса. Не зазвонил ни один колокол. Вороны вылетели, но не на Драконий Камень. Вместо сего они направились в Старомест и Утес Кастерли, в Риверран и Хайгарден, и ко многим другим лордам и рыцарям, которые, как королева Алисента имела причины думать, могли питать приязнь к ее сыну

достойно проводить мужа и отца в последний путь? не, не слышали - надо власть делить.

 

(она не имела никакого влияния на правительство).

тут тоже сложно  (и как-то удачно смерть короля совпала с родами принцессы...королю точно никто не помог? )

для сравнения, Мейгор ничего подобного не устраивал  - брат должен был стать королем, брат королем стал.

 

P.S. Вы просто подумайте над схемой, ЧТО начнется, если король присвоит себе право назначить любого Таргариена (или даже любого драгонрайдера) наследником.

Здравствуйте, Ваше Величество Эйнис,

Здравствуйте, Ваше Величество Джейхейрис.

как я уже написала выше - "джинн" давно не в бутылке.

кому нужен повод - тот прецедентами воспользуется

 

А ведь возможна масса негативных сценариев, от "другие драгонрайдеры не признали выбор короля" до "король переназначил наследника, предыдущий наследник отказался смириться с потерей статуса и затеял гражданскую войну". И при этом драконов БОЛЬШЕ реала.

тут не спорю. но повторюсь - ситуация _уже_ возможна.

_до_ коронации Визериса.

 

мне намного более опасным видится подход "присягал не я а мой родич = присяга ничтожна".

всю иерархию рушит. на корню.

 

[Georg]

она не имела никакого влияния на правительство

Имела. Но всех ее сторонников в правительстве попросту перебили в устроенном зелеными госперевороте, в течении суток после смерти Визериса.

 

Решающей стала позиция королевской гвардии, которой командовал персонаж, "лично обиженный"

 

[Labinnac]

Кстати, где гарантия, что у некродракона пламя сохранится?

Эмх. Вот как бы пруф. Мы же о сериальной версии говорим - о возможности книжных ходоков сбиват ькопьями драконов ничего неизвестно.

 

[honorik]

Эмх. Вот как бы пруф. Мы же о сериальной версии говорим - о возможности книжных ходоков сбиват ькопьями драконов ничего неизвестно.

Тема - о книжных обстоятельствах.

Так что сериальные события - несколько оффтопом будут.

[Labinnac]

Тема - о книжных обстоятельствах.

Ну тогда ходокам полный дракарис.

[Ottokar]

Но всех ее сторонников в правительстве попросту перебили в устроенном зелеными госперевороте, в течении суток после смерти Визериса.

"Все сторонники" это Бисберри?

[Ottokar]

Здравствуйте, Ваше Величество Эйнис, Здравствуйте, Ваше Величество Джейхейрис.

Ну вот сравните результаты у Эйниса и Джейхейриса. Джейхейрис выбрал наследника в соответствии с андальским правом и не прогадал - бОльшая часть страны его признала и гражданской войны не было. Эйнис же... мы толком не знаем, кого он на самом деле видел наследником, но все эти игры с попытками Мейгора наследовать трон в обход племянника, попытками Баратеонов выдвинуть Эйрею в обход Джейхейриса или попытками Визериса назначить Рейниру наследницей неизменно приводили или к кровавой гражданской войне, или к её угрозе. Некая закономерность тут наблюдается, не находите?

тут не спорю. но повторюсь - ситуация _уже_ возможна. _до_ коронации Визериса.  

В том-то и дело, что нет. До этого единственным королем, восхождение которого не признали (если не брать чисто религиозные моменты в конце правления Эйниса) был Мейгор. Именно потому, что наследование шло по андальскому праву и лордов это устраивало.

это еще нужно доказать.

Мнение народное (с)

это тоже нужно доказать

Ну так чем отметилась Рейнира в ходе своего царевания в столице - массовыми казнями да подъемом налогов? А править ДК большого ума не надо.

а наследница - считала их порядочнее, чем они были.

Чтобы ожидать, что жена короля, родив в браке с ним законных сыновей, в чьем отцовстве никто не сомневается (в отличии от отцовства "сильных мальчиков", бгг), нужно считать человека в первую очередь не "порядочнее, чем он есть", а несравненно тупее, чем он есть.

тут тоже сложно  (и как-то удачно смерть короля совпала с родами принцессы...королю точно никто не помог? )

Вы ещё скажите, что Рейнира родила кракозябру в тот раз тоже потому, что ей помогли.

мне намного более опасным видится подход "присягал не я а мой родич = присяга ничтожна".

Так аргументировали не от этого, а от того, что сестра не может наследовать в обход брату. В дальнейшем этот довод после ГВ Черных и Зеленых никем не использовался. А вот основной "черный" аргумент - "король имеет право назначить наследником любого барана, если тот от крови дракона" - в дальнейшем дал на выходе восстания Блэкфайра, растянувшиеся на десятилетия. В случае же отсутствия истребления драконов и закрепления принципа "король вправе назначить наследником кого угодно" доведением этой тенденции до логического конца будет Хью Молот на Железном Троне.

[honorik]

Ну вот сравните результаты у Эйниса и Джейхейриса. Джейхейрис выбрал наследника в соответствии с андальским правом и не прогадал - бОльшая часть страны его признала и гражданской войны не было. Эйнис же... мы толком не знаем, кого он на самом деле видел наследником, но все эти игры с попытками Мейгора наследовать трон в обход племянника, попытками Баратеонов выдвинуть Эйрею в обход Джейхейриса или попытками Визериса назначить Рейниру наследницей неизменно приводили или к кровавой гражданской войне, или к её угрозе. Некая закономерность тут наблюдается, не находите?

Тем не менее - оно прецеденты.

И заинтересованные лица - их поднимут в любой момент.

Андальское право? 

Вряд ли для Таргариенов оно аргумент в первые пару столетий после Завоевания, и пока у них есть драконы.

Кто кого завоевал, прошу прощения?

Джейхейрис выбрал наследника, удовлетворявшего нескольким требованиям.

Пусть для андалов Бейлон - сын, который стал старшим (и его линия - старшая в роду, т.к. у Эймона не осталось сыновей),

для Таргариенов - 

1. король может выбрать наследника - и король наследника выбрал

2. король сделал наследной линию "дважды Таргариенов" (да, "камень в огород"  Джоселин Баратеон).

А в андальском праве  и андальских традициях - интересные штуки имеются:

Мужество молодого короля было испытано на прочность раньше, чем кто-либо мог предположить. Завоевание оставило шрамы на теле королевства. Достигшие зрелости сыновья мечтали отомстить за давно погибших отцов. Рыцари помнили дни, когда человек с мечом, конем и доспехом мог прорубить себе путь к богатству и славе. Лорды вспоминали о временах, когда им не нужно было разрешение короля, чтобы брать налоги с простолюдинов или убивать своих врагов.

( "Сыны дракона" )

Если следовать андальскому праву - будет в Вестеросе аналог Польши, где магнаты могут драть с крестьян сколь желательно,

и вести частные войны (а некоторые рыцари-"шляхтичи", нанимаясь к магнатам - при удаче прорубят себе путь к богатству и славе).

Оно Таргариенам надо?

 

В том-то и дело, что нет. До этого единственным королем, восхождение которого не признали (если не брать чисто религиозные моменты в конце правления Эйниса) был Мейгор. Именно потому, что наследование шло по андальскому праву и лордов это устраивало.

интересное отношение к собственной вере в Семерых  - "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"

 

Мнение народное (с)

вопрос еще и в том, кого считать народом ?

Шляхетство - еще не народ, даже если считает себя таковым, а всех прочих - со скотом равняет.

 

Ну так чем отметилась Рейнира в ходе своего царевания в столице - массовыми казнями да подъемом налогов? А править ДК большого ума не надо.

начнем с того, что по форс-мажору не стоит делать выводы о естественном поведении "при нормальных условиях".

Танец Драконов - "нормальными условиями" точно не является.

 

Чтобы ожидать, что жена короля, родив в браке с ним законных сыновей, в чьем отцовстве никто не сомневается (в отличии от отцовства "сильных мальчиков", бгг), нужно считать человека в первую очередь не "порядочнее, чем он есть", а несравненно тупее, чем он есть.

не поняла пассаж, такое ощущение, что слово пропущено.

 

Вы ещё скажите, что Рейнира родила кракозябру в тот раз тоже потому, что ей помогли.

как сказать...Рейнира была на восьмом месяце беременности.

На Драконьем Камне криков радости не звучало. Напротив, по чертогам и лестницам башни Морского Дракона эхом отдавались вопли. Они исходили из покоев королевы, где Рейнира Таргариен тужилась и содрогалась в родовых муках уже третий день. Дитя ожидалось не ранее следующей луны, но вести из Королевской Гавани привели принцессу в черную ярость.

Перенервничала - и вот они, преждевременные роды. Причем у обычных людей - восьмимесячные дети выживают реже, чем семимесячные.

Насчет хвоста (у младенца). Таргариены - мутанты ( "от крови дракона" ). Возможно, с атавизмами у них дела обстоят несколько иначе, чем у обычных людей,

и пройди беременность штатно - девочка родилась бы нормальной.

А как выглядит "дыра в груди на месте сердца" - я вообще не поняла.

Да и "искривленная и неправильно сложенная" - тоже информация недостаточная.

 

Так аргументировали не от этого, а от того, что сестра не может наследовать в обход брату.

и от этого тоже.

Цитирую:

Но сии слова разбились о глухую стену. Сир Тайленд указал, что многие из лордов, поклявшихся защищать право наследования принцессы Рейниры, уже давно скончались.

– Прошло двадцать четыре года, – сказал он. – Сам я подобной клятвы не приносил – в то время был еще ребенком.

Если это не "раз клялся не я - значит нещитово", то как сира Тайленда понимать?

И при победе Зеленых - такой подход становится легитимным. 

Безотносительно причин.

 

В дальнейшем этот довод после ГВ Черных и Зеленых никем не использовался.

Но - прецедент состоялся.

Его могли использовать - при желании.

 

А вот основной "черный" аргумент - "король имеет право назначить наследником любого барана, если тот от крови дракона"

Цитату про "любого барана", пожалуйста!

Принцесса Рейнира рождена в законном браке, и лорд Бисбери - привел несколько аргументов в пользу Рейниры.

 

Последовавший за тем спор продолжался всю ночь до рассвета. Лорд Бисбери выступал от имени принцессы Рейниры. Престарелый мастер над монетой, служивший королю Визерису в течение всего правления последнего, а до того и деду Визериса, Старому королю Джейхейрису, напомнил Совету: что Рейнира старше своих единокровных братьев; что в ней больше крови Таргариенов; что покойный король сам избрал ее своей наследницей; что Визерис неоднократно отказывался изменить порядок престолонаследия, невзирая на мольбы королевы Алисенты и ее зеленых; что сотни лордов и ленных рыцарей в 105 году после З.Э. склонились перед принцессой и торжественно поклялись защищать ее права.

Старший ребенок короля, с максимумом драконьей крови, назначена самим королем при  его жизни,

причем назначение - неоднократно подтверждалось в течение многих лет.

 

в дальнейшем дал на выходе восстания Блэкфайра, растянувшиеся на десятилетия.

Блэкфайры - бастарды и потомки бастардов (пусть даже Эйгон IV признал и узаконил своих бастардов; все равно рожденными в законном браке они не были).

 

В случае же отсутствия истребления драконов и закрепления принципа "король вправе назначить наследником кого угодно" доведением этой тенденции до логического конца будет Хью Молот на Железном Троне.

интересно, какой король его назначил наследником? (или соправителем).

да и "кого угодно" - явный перегиб. 

сын (Бейлон) и дочь (Рейнира) актуального короля - это явно не "кто угодно", и не "любой баран".

(Мейгор, был братом короля -родство не столь близкое, как с собственными детьми, и Эйнис мог планировать "просто сделать красивый жест",

но получилось так, как получилось; и все равно брат - это очень близкий родственник).

 

P.S. почему-то у меня возникает ощущение, что Вы восприняли ненависть королевы Алисенты к "шлюхе"-падчерице,

и часть этой ненависти - "долетает" до меня.

 

 

 

[Ottokar]

Вряд ли для Таргариенов оно аргумент в первые пару столетий после Завоевания, и пока у них есть драконы.

Тем не менее, тот же Джейхейрис - лучший король-Таргариен - последовательно руководствовался именно им.

Если следовать андальскому праву - будет в Вестеросе аналог Польши, где магнаты могут драть с крестьян сколь желательно,

Крестьяне в Вестеросе итак практически бесправны, так что это из категории "нас пугают, а нам не страшно".

интересное отношение к собственной вере в Семерых  - "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"

Ну так кто доктор Мейгору, что после Суда Семерых он вместо компромисса с церковью пошел на обострение.

Шляхетство - еще не народ, даже если считает себя таковым, а всех прочих - со скотом равняет.

Да, то-то против Рейниру восстало (попутно грохнув летучих гадов, за что особый респект) в столице шляхетство.

начнем с того, что по форс-мажору не стоит делать выводы о естественном поведении "при нормальных условиях".

Просто, если честно, я не вполне понимаю, чего вы хотите получить от АИ про Рейниру-королеву. Даже если каким-то чудом все лорды и боковые ветви Таргариенов будут ей лояльны, нет оснований считать, что её правление будет чем-то принципиально лучше правления её отца.

не поняла пассаж, такое ощущение, что слово пропущено.

Пассаж в том, что если Рейнира всерьез ожидала, что женщина, родившая королю трех сыновей в законном браке, просто так пропустит вперед их старшую дочь (ранее требовавшую одного из её сыновей пытать), то она удивительно, умопомрачительно наивна. И это её не красит.

И при победе Зеленых - такой подход становится легитимным. 

Ну по факту Зеленые победили, закрепив принцип, что женщины не наследуют. Данный подход, однако, легитимным не стал.

Цитату про "любого барана", пожалуйста!

Замените барана на драгонрайдера-Таргариена, ОК.

Блэкфайры - бастарды и потомки бастардов (пусть даже Эйгон IV признал и узаконил своих бастардов; все равно рожденными в законном браке они не были).

Если можно назначить наследницей дочь в обход потенциальных сыновей, то почему нельзя завтра назначить наследником бастарда? 

P.S. почему-то у меня возникает ощущение, что Вы восприняли ненависть королевы Алисенты к "шлюхе"-падчерице,

???

[Treau Garold]

Крестьяне в Вестеросе итак практически бесправны

Вы Sworn Sword читали?

[Ярослав Дмитриевич]

Тем не менее, тот же Джейхейрис - лучший король-Таргариен - последовательно руководствовался именно им.

Именно поэтому передал Драконий Камень сестре

Ну так кто доктор Мейгору, что после Суда Семерых он вместо компромисса с церковью пошел на обострение.

Вообще то Мейгор победил и пока лежал в отключке Сыны Воина спорили идти на мир или не идти, так что по закону компромисс Мейгору не нужен так как он победил, а нужен церкви, но пока драконы не подлетели к Староместу несмотря на Поединок Семерых никто из церкви не шёл на компромисс, хотя он нужен в первую очередь им, а не Мейгору.

[Georg]

"Все сторонники" это Бисберри?

Не только.

Ни один ворон не вылетел той ночью. Ни один колокол не зазвонил. Слуг, знавших о кончине короля, отправили в темницы. На сира Кристона Коля возложили обязанность взять под стражу оставшихся при дворе «черных»: тех лордов и рыцарей, кто мог склониться на сторону принцессы Рейниры.

– Не чините им зла, если они не окажут сопротивления, – повелел сир Отто Хайтауэр. – Те, кто преклонит колена и присягнет на верность королю Эйгону, не пострадают от наших рук.

– А те, кто так не поступит? – спросил великий мейстер Орвиль.

– Изменники, – сказал Железный Посох, – и должно им умереть смертью изменников.

Изменено 14 Jul 2019 пользователем Georg

[honorik]

Тем не менее, тот же Джейхейрис - лучший король-Таргариен - последовательно руководствовался именно им.

Я про него пока подробно не прочитала - руководствовался именно публично, называя вещи своими именами?

Или все-таки "андальское право существует, и имеет силу для лордов, потому Мы им руководствуемся, пусть об этом и не принято говорить вслух" ?

И да - оставил кризис престолонаследия (в отличие от Эйгона Завоевателя - после которого кризиса не было, его сын все сделал сам).

 

Крестьяне в Вестеросе итак практически бесправны, так что это из категории "нас пугают, а нам не страшно".

тем не менее, короли уменьшили "золотую вольность" магнатскую, дали "шляхетству" стабильность

(пусть это и уменьшило шансы отдельных "шляхтичей" за счет участия в "частных войнах" лордов-магнатов улучшить свое положение).,

как минимум при Джейхейрисе  - строились и модернизировались дороги, что развивало (и местами перенаправляло) торговлю, 

и объективно работало на централизацию страны, и на повышение роли "третьего сословия".

 

Ну так кто доктор Мейгору, что после Суда Семерых он вместо компромисса с церковью пошел на обострение.

на обострение пошли Сыны Воина, когда, выбирая между волей богов и клятвой Верховному Септону - как организация выбрали клятву Септону.

у Мейгора тут - пропагандистская недоработка, надо было - развернуть пропагандистскую кампанию на тему: ВЕрховный Септон пошел против Божьих установлений.

(и да, искать в церкви "умеренных", которых на свою сторону переманивать).

 

Да, то-то против Рейниру восстало (попутно грохнув летучих гадов, за что особый респект) в столице шляхетство.

то есть, Вы - за уничтожение реликтовых рептилий?

зато я - против.

кто творил мир - лишнего не создавал.

значит - драконы зачем-то нужны.

и восстань против Рейниры "сразу все" - войны бы не вышло.

 

расклад глазами принца Деймона сотоварищи:

Затем принц изложил Черному совету собственные замыслы. Рейнире должно короноваться в ответ на коронацию Эйгона. А после они разошлют воронов, призывая лордов Семи Королевств объявить о своей преданности истинной королеве.

– Прежде чем переходить к битвам, нам надлежит сию войну вести словами, – заявил принц. Деймон настаивал, что ключ к победе держат лорды великих домов – куда они поведут, туда и последуют их знаменосцы и вассалы. Эйгон Узурпатор завоевал верность Ланнистеров с Утеса Кастерли. Лорд Тирелл из Хайгардена еще не вышел из пеленок, а мать малыша, будучи его регентом, вероятнее всего, повела бы Простор за своими излишне могущественными знаменосцами Хайтауэрами… но прочим великим лордам королевства еще только предстояло высказаться.

– Штормовой Предел выступит на нашей стороне, – объявила принцесса Рейнис. В ней самой имелась кровь Баратеонов – по линии матери, и покойный лорд Боремунд всегда был наивернейшим другом Почти Королевы.

У принца Деймона имелись весомые причины надеяться, что и Дева Долины также приведет Орлиное Гнездо на их сторону. Эйгон, как он полагал, определенно станет искать поддержки Пайка – на море только Железные Острова могли надеяться сравниться по силе с домом Веларионов. Но непостоянство Железных людей было известно всем, а Дальтон Грейджой любил кровь и битвы – его легко можно было убедить поддержать принцессу.

Север, как рассудил совет, расположен излишне далеко, дабы сыграть значимую роль в борьбе: к тому времени, как Старки созовут свои знамена и выступят на юг, война вполне может и окончиться. Оставались только речные лорды, известная своей задиристостью братия, управляемая (по крайней мере, на словах) домом Талли из Риверрана.

– У нас есть друзья в Речных Землях, – говорил принц, – пусть пока и не все они осмеливаются показать свое лицо. Нам нужна точка опоры на материке – место, где их возможно собрать. Достаточно большое, дабы вместить значительное войско, и достаточно хорошо укрепленное, дабы сдержать любую рать, которую узурпатор может послать против нас. 

про столицу - имхо, говорить рано.

изначально - поддержка у Рейниы была, но лорды - все еще слишком сильны, королям пока не удалось достаточно вырастить противовес лордам.

 

Просто, если честно, я не вполне понимаю, чего вы хотите получить от АИ про Рейниру-королеву. Даже если каким-то чудом все лорды и боковые ветви Таргариенов будут ей лояльны, нет оснований считать, что её правление будет чем-то принципиально лучше правления её отца.

для этого стоит сначала разобраться, чем АИ-восшествие Рейниры на престол, и ее правление -  будет отличаться от канона.

какие условия меняются - если Визерис чуть больше похож на римских цезарей, а про Рейниру - "все ходы записаны"

(и потому назвать ее шлюхой - крайне затруднительно).

 

Пассаж в том, что если Рейнира всерьез ожидала, что женщина, родившая королю трех сыновей в законном браке, просто так пропустит вперед их старшую дочь (ранее требовавшую одного из её сыновей пытать), то она удивительно, умопомрачительно наивна. И это её не красит.

Алисента - да, родила королю троих сыновей. Но - была его второй женой.

Второй женой короля, выбранного в том числе как "дважды Таргариена".

Возможно, Рейнира ждала бОльшего уважения к королевской семье - от своей мачехи.

Кроме того, предложение Рейниры - было продиктовано государственными соображениями.

(в итоге - хватило слов принцев, Эймонда и Эйгона; выяснять, какие "все" вложили в их головы мысли об измене их сестры - ее мужу Лейнору, король не стал).

А вот слова Алисенты...

Королева Алисента потребовала, дабы Люку тоже выкололи глаз – за глаз, которого он лишил Эймонда.

имхо, Алисента поступила как химически чистая "яжмать".

Разум там есть - но специфический.

И жаль, что Рейнира недооценила именно эту сторону мачехи.

 

Ну по факту Зеленые победили, закрепив принцип, что женщины не наследуют. Данный подход, однако, легитимным не стал.

что считать победой?

гибель Рейниры - не "конец истории".

тем более что закончился Танец - династическим браком выживших детей.

что касается принципа "не моя присяга - не считается", вслух это больше не озвучивали, но прецедент - таки случился.

интересно, кому и во сколько обошлось "невытаскивание из-под ковра" этого прецедента?

потому что для лордов он очень удобен...

 

замените барана на драгонрайдера-Таргариена, ОК.

рожденного в законном браке. 

бастардам трон таки не светил (до и во время Танца Драконов).

по закону, по крайней мере (и прецедента в виде "права завоевания" - не было, в отличие от Англии).

 

Если можно назначить наследницей дочь в обход потенциальных сыновей, то почему нельзя завтра назначить наследником бастарда? 

по причине законнорожденности дочери и незаконнорожденности бастардов.

и менять что-то относительно бастардов = "подкладывать бомбу" под все механизмы наследования в стране, и инициировать конфликт с церковью.

или для Вас незаконнорожденный, но сын - равен законнорожденной, но дочери?

 

???

давно не помню в обсуждениях - нынешнего градуса негатива.

впрочем, это личное впечатление, его "к делу не пришьешь"

 

 

[honorik]

зашла на Форум Семи Королевств.

нашла гипотезу, что сам факт существования Королевской гавани, в комплекте с новыми торговыми путями - уменьшали экономическую мощь

(а значит, и политическое влияние) Хайтауэров.

Танец Драконов как "последний бой" Хайтауэеров?

имхо, есть в этой идее что-то убедительное.

[Ottokar]

Да, старая конспирологические теория. Правда, ее фанаты редко рефлексируют на тему того, что Рейниру в наследницы выдвинул именно Хайтауэр-Десница, а Рейна Таргариен - дочь Деймона - за одного из сОтОнинских Хайтауэров вышла замуж.