АИ для Рейниры

[Ottokar]

«Землекоп не был убит, миледи», напомнил ей Дунк. «Никто не был убит, насколько я понимаю. Ему порезали лицо, вот и все». Ее пальцы лениво перебирали косу. «Насколько же высоко оценил щеку Уолмера сир Юстас, позвольте узнать?» «Один серебряный олень. И три для вас, леди». «Жалкую же цену дает за мою честь сир Юстас, хотя три серебряных – это лучше, чем три цыпленка, благодарю вас. Хотя он поступил бы лучше, если доставил мне сира Бенниса для наказания». «А оно включает в себя мешок, о котором вы упомянули?» «Может быть». Она обернула косу вокруг руки. «Осгрей может оставить серебро себе. Только кровь может заплатить за кровь». «Хорошо», сказал Дунк, «пусть будет так, как вы сказали, миледи, но почему бы не послать за человеком, которого порезал сир Беннис, и не спросить, чего он хочет: серебро или Бенниса в мешке?» «О, он выберет серебро, если не сможет получить и то, и другое. Не сомневаюсь в этом, сир. Но не ему решать. Теперь это дело касается льва и паука, а не щеки какого-то крестьянина. Я хочу Бенниса и я его получу. Никто не смеет врываться на мои земли, причинять ущерб моим людям и уйти насмехаясь». «Ваша светлость тоже вторгалась на земли Стэндфаста и причинила вред человеку сира Юстаса», выпалил Дунк, прежде чем подумал остановиться. «Неужели?» Она еще раз дернула себя за косу. «Если вы имеете в виду овцекрада, то он пользовался дурной славой. Я дважды жаловалась Осгрею, но он ничего не сделал. А я не прошу трижды. Королевский закон дает мне право и власть сажать в темницу и вешать». Ей ответил Эгг. «На ваших собственных землях», возразил мальчик. «Королевский закон дает лордам власть сажать и вешать только на их собственных землях». «Умный мальчик», сказала она. «Если ты так много знаешь, то должен знать также, что посаженные рыцари не имеют права карать без разрешения своего лорда. Сир Юстас держит Стэндфаст от имени лорда Рована. Беннис нарушил королевский мир, когда пролил кровь, и должен ответить за это»

В этой цитате, вообще-то, идет речь о сваре лордов, а не о отношениях лорда со своими крестьянами.

[Treau Garold]

Разве что можно предположить, что этот самый сад носил какой-то священный характер и был связан с локальным культом, как вариант.

Гарт Зеленорукий? Не, не слышал.

[honorik]

Если же говорить именно о юридической стороне вопроса, то подтерся законом (во всяком случае, сложившейся политической традицией) в политическо-конъюнктурных целях именно Визерис, назначая Рейниру наследницей.

а Джейхейрис, значит, дурак, что Кодексы составлял.

Польска не згинела!

и Визерис, гад такой, знал какие традиции сформируются "двести лет спустя" - но положил на них (а фиг ли - это еще не случилось).

зато уважал традиции которые были до_Завоевания (гласящие, что наследует старший ребенок; которым  была, например Висенья)

а брак между братом и сестрой заключать не стал - решил кузину Рейнис уважить (и выбрал в зятья ее сына, благо тоже близкая родня).

 

Слабое, но законодательство, которое систематически исключает женщин из цепи наследования Трона.

это Вы о решении Джейхейриса (назначить наследником Бейлона).

и о том, что все тот же Джейхейрис собрал Великий Совет 101 года (хотя мог и своей волей Визериса назначить) - но почему-то предпочел 2 разных механизма, что в итоге порождало прецедент - но не традицию "всегда решать так".

 

И именно его попытался пустить по ветру Визерис ради своей частной распри с Деймоном.

ага, пустил по ветру законы из будущего.

до Джейхейриса с законностью наследования некоторая напряженка была.

а у Джейхейриса один закон и два прецедента, друг другу не тождественные.

 

И даже в таком формате участвовать в б***ском цирке имени Визериса и Отто согласилась лишь "половина лордов королевства" (другая половина, почувствовав, что дело добром не кончится, забила на это болт).

кто лордов посчитал?

и кстати, зря Визерис на тормозах спустил уклонение от присяги наследнице (по любой причине).

с другой стороны - при жизни короля никто не посмел назвать его решение незаконным либо ничтожным.

игры начались только после его смерти

[Ottokar]

Гарт Зеленорукий?

Слышал вообще-то, но в большинстве сюжетов он человек, а не бог.

[honorik]

В этой цитате, вообще-то, идет речь о сваре лордов, а не о отношениях лорда со своими крестьянами.

и да, фигурант - вассал лорда Рована.

давно ли Золотая Роща к северу от рва Кейлин переехала?

в Речных Землях ценность крестьян могла возрасти временно, т.к. слишком многих лорд Харен выморил.

 

[Ottokar]

и Визерис, гад такой, знал какие традиции сформируются "двести лет спустя"

У андалов мужчины наследовали всю дорогу. У Таргариенов, кстати, тоже. Эйрею, Рейнис и Джейхейру благополучно прокинули с троном.

гласящие, что наследует старший ребенок; которым  была, например Висенья

Что-то я не слышал о Висенье, первой этого имени, королеве на Железном Троне. А ведь, сдается мне, Эйгон был не единственным лордом Драконьего Камня, у которого были старшие сестры - хотя бы по чисто вероятностным соображениям. Но нет, в списках лорды Драконьего Камня, а не леди.

 

Изменено 2 May 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

давно ли Золотая Роща к северу от рва Кейлин переехала?

К северу от Рва Кейлин тоже много интересного творилось. Стоило Хранителю Севера (Роббу) на войну отлучиться - так сразу пошла потеха до частных войн включительно. Причем не в формате казней крестьян, а в формате замаривания голодом знатных особ. Про право первой ночи у Болтонов и ЕМНИП Амберов я уже писал. И это при том, что о Севере до книжных событий мы знаем меньше, чем о иных вестеросских регионах.

Джейхейру

И да, если Джейхейра не подойдет как дочь проигравшего претендента на трон, есть ещё и Дейна Непокорная.

[honorik]

коллега Оттокар, спасибо за цитату о дорнийцах - но она слишком мало говорит об их происхождении.

исходные всё те же - Первые Люди, Андалы, ройнары.

На выходе - результат сильно отличался от прочего Вестероса.

Вы правы в том смысле, что надо добавить "третий ландшафт" - реку.

 

 

[Ottokar]

исходные всё те же - Первые Люди, Андалы, ройнары.

Да, полностью с вами согласен. Но тут есть тот нюанс, что есть "частично ассимилированные" ройнары, а есть держащиеся за традиции Сироты.

На выходе - результат сильно отличался от прочего Вестероса.

Есть такое, но, с другой стороны, разнородность регионов не помешала сложиться более-менее единому дорнийскому государству со своей идентичностью.

в Речных Землях ценность крестьян могла возрасти временно, т.к. слишком многих лорд Харен выморил.

А вот тут склонен согласиться. В ранних Речных Землях после Завоевания крестьянство стало поактивней - в эту степь и движение семибожников против Мейгора, поддерживавшееся снизу, и восстание Харрена Красного против Гаргона Квохериса, также поддержанное крестьянами.

[honorik]

У андалов мужчины наследовали всю дорогу

они войну проиграли

 

У Таргариенов, кстати, тоже. Эйрею, Рейнис и Джейхейру благополучно прокинули с троном.

до Завоевания - Эйгон женился на Висенье "по зову долга".

после Завоевания - Рейна отказалась от трона в пользу Джейхейриса.

А при жизни Завоевателя - Висенья желала брака Рейны и Мейгора (чтобы приблизить Мейгора к трону). Причем с генетической точки зрения - Висенья была права.

Отец Эйреи - не был королем (пусть скажет спасибо своему отцу, который всё королевство протерял).

Алисанна Добрая настаивала, что законная наследница - Дейнерис (ее старший выживший ребенок), и Джейхейрис ответил не "молчи, женщина", а "поженим детей, будут править вместе"

(соответственно, за мнением Алисанны стояла таргариенская традиция)

[honorik]

Во-вторых, тот перевод, на который Вы сослались сейчас, в точности соответствует тому, что перевёл Яндекс - старший сын, и только при отсутствии сына дочь.

цитирую икснадцатый раз с начала темы, и второй раз за сегодня:

 

Во избежание всего этого Джейехерис в 52 году принял «вдовий закон». Старший сын (а за неимением сына – старшая дочь) по-прежнему оставался наследником, но вдове назначалось такое же содержание, каким она пользовалась при муже. Вдову лорда, будь она второй, третьей или какой угодно женой, запрещалось впредь изгонять из замка, лишать доходов, платья и слуг. Тот же закон, однако, запрещал главам семей лишать детей от предыдущего брака земель и доходов в пользу новой жены и ее детей.

 

выделение мое.

Да, я не спорю, что после Танца Драконов лорды "продавили" , что "наследует старший сын - и не жужжать".

за следующие полтораста лет это стало обычаем и традицией.

и этот факт я признаю.

но не надо реалии, сложившиеся после_Танца - автоматом переносить на время до_Танца

 

[Ottokar]

они войну проиграли

А что, есть такое государство "Андалия", которое проиграло войну Таргариенам? Андалы Речных Земель Таргариенов вообще поддержали против железнолобых отморозков. Важно то, что большинство подданных (включая подданных знатных!) Таргариенов - андалы, и им стоит приспособляться к андальским традициям также, как Плантагенеты, потеряв бОльшую часть французских владений, volens-nolens начали мимикрировать под англичан.

до Завоевания - Эйгон женился на Висенье "по зову долга".

Кто королем был, Висенья или Эйгон?

после Завоевания - Рейна отказалась от трона в пользу Джейхейриса.

То-то и оно, что отказалась. И много людей за ней бы пошло, если бы не отказалась? Вот у её дочери технически кое-какие права были.

А при жизни Завоевателя - Висенья желала брака Рейны и Мейгора (чтобы приблизить Мейгора к трону). Причем с генетической точки зрения - Висенья была права.

Если честно, не вполне понял, что вы хотели сказать, говоря о "генетической точке зрения" - "с генетической точки зрения" Мейгор был бесплоден.

Отец Эйреи - не был королем

Не знал, что в Вестеросе ввели лествичное право. В любом случае, мы имеем ещё до Танца как минимум два случая оттирания женщин от трона.

"поженим детей, будут править вместе"

...что означало, что на Железном Троне будет сидеть особь мужеска пола.

(соответственно, за мнением Алисанны стояла таргариенская традиция)

Это та самая, в рамках которой все правители Драконьего Камня были мужчинами?

[honorik]

К северу от Рва Кейлин тоже много интересного творилось. Стоило Хранителю Севера (Роббу) на войну отлучиться - так сразу пошла потеха до частных войн включительно. Причем не в формате казней крестьян, а в формате замаривания голодом знатных особ. Про право первой ночи у Болтонов и ЕМНИП Амберов я уже писал. И это при том, что о Севере до книжных событий мы знаем меньше, чем о иных вестеросских регионах.

поэтому "в Винтерфелле должен быть Старк" (и он правит, "держа волка за уши" )

 

Что-то я не слышал о Висенье, первой этого имени, королеве на Железном Троне. А ведь, сдается мне, Эйгон был не единственным лордом Драконьего Камня, у которого были старшие сестры - хотя бы по чисто вероятностным соображениям. Но нет, в списках лорды Драконьего Камня, а не леди.

традиция браков брата и сестры.

и судя по поступкам Висеньи - она брата искренне любила (несестринской любовью). и была достаточно бескорыстной (поэтому не мешала его счастью Рейнис, и принимала то, что брат дает).

 

Но тут есть тот нюанс, что есть "частично ассимилированные" ройнары, а есть держащиеся за традиции Сироты.

Нюанс сеть. но он как раз "внеландшафтный".

[Ottokar]

Да, я не спорю, что после Танца Драконов лорды "продавили" , что "наследует старший сын - и не жужжать".

А как же перевод от коллеги Charles?

Короче, закон запрещал ЛИШАТЬ НАСЛЕДСТВА ДЕТЕЙ ОТ ПЕРВОЙ ЖЕНЫ в целях передачи их земель И титулов (seat - ближайший аналог в обществе Вестероса) детям от второго брака. Но я так понимаю, не исключал детей от второго брака из наследования вовсе, и не вводил абсолютную примогенитуру. ДРУГИХ прецедентов, чтобы дочь от первого брака ставилась в безусловный приоритет перед сыном от второго, кроме этого случая, не прописано.

[Просто Некромант]

выделение мое. Да, я не спорю, что после Танца Драконов лорды "продавили" , что "наследует старший сын - и не жужжать". за следующие полтораста лет это стало обычаем и традицией. и этот факт я признаю. но не надо реалии, сложившиеся после_Танца - автоматом переносить на время до_Танца

Но Джейхерис Первый это принял ещё когда тех лиц, которые устроили Танец, и в проекте не было.

 

Почему дочь от первого брака не остаётся наследницей после рождения сына во втором браке - во-первых, это означает, что дети от первого брака и дети от второго имеют совсем уж разный статус и дети от второго поражаются в правах (по такой логике - родившийся после дочери сын в первом браке становится наследником, а вот сын, родившийся во втором при отсутствии сына в первом, уже нет); во-вторых, лишением наследства это не является - по закону дочь наследует только при отсутствии сына и при его наличии перестаёт быть наследницей автоматически, но не в результате решения лорда о лишении наследства. К тому же, наследование сыном не означает, что дочь остаётся ни с чем, без доходов и титула.

[Ottokar]

поэтому "в Винтерфелле должен быть Старк"

Болтоны и Амберы тот же закон Джейхейриса о праве первой ночи игнорили и при "Старке в Винтерфелле".

традиция браков брата и сестры.

Почему тогда брат был именно лордом/королем, а не консортом? Уже это само по себе говорит о многом.

 

[Charles]

Я высказывалась конкретно по переводу текста Вдовьего Закона.

The same law, however, also forbade men from disinheriting their children by a first wife in order to bestow their lands, seat, or property upon a later wife or her own children.

Право старшего сына ИЛИ старшей дочери в отсутствии сыновей на наследство reaffirmed - подтверждалось.

Но при этом - в случае наличия от первого брака только дочери, а сыновей от второго - нигде не говорится о переходе на "дорнийскую систему". Случай Рейниры единственный, сцуко, прецедент во всей саге. Про приоритет сыновей в наследовании высказался сам Мартин.

В общем, тут вопрос - была бы Рейнира наследницей, если бы у неё был родной младший брат?

[Ottokar]

В общем, тут вопрос - была бы Рейнира наследницей, если бы у неё был родной младший брат?

Когда помре сын Визериса, Деймон шутил о "Наследнике-на-День".

[Просто Некромант]

Право старшего сына ИЛИ старшей дочери в отсутствии сыновей на наследство reaffirmed - подтверждалось. Но при этом - в случае наличия от первого брака только дочери, а сыновей от второго - нигде не говорится о переходе на "дорнийскую систему". Случай Рейниры единственный, сцуко, прецедент во всей саге. Про приоритет сыновей в наследовании высказался сам Мартин. В общем, тут вопрос - была бы Рейнира наследницей, если бы у неё был родной младший брат?

О чём и я, и коллега Оттокар.

[Ottokar]

Я высказывалась конкретно по переводу текста Вдовьего Закона.   Цитата The same law, however, also forbade men from disinheriting their children by a first wife in order to bestow their lands, seat, or property upon a later wife or her own children. Право старшего сына ИЛИ старшей дочери в отсутствии сыновей на наследство reaffirmed - подтверждалось. Но при этом - в случае наличия от первого брака только дочери, а сыновей от второго - нигде не говорится о переходе на "дорнийскую систему". Случай Рейниры единственный, сцуко, прецедент во всей саге. Про приоритет сыновей в наследовании высказался сам Мартин.

Подобная интерпретация, правда, плохо коррелирует с тем, что тот же Джейхейрис был категорически против наследования трона Рейнис - хотя у неё даже младших братьев от второй жены отца не было (за отсутствием таковой). Остается предположить, что переход трона к особе женского пола устраивал Джейхейриса лишь в том случае, если она состоит в браке с Таргариеном, а лицо из иной династии в качестве её супруга его не устраивало.

Изменено 2 May 2020 пользователем Ottokar

[Charles]

Подобная интерпретация, правда, плохо коррелирует с тем, что тот же Джейхейрис был категорически против наследования трона Рейнис - хотя у неё даже младших братьев не было. Остается предположить, что переход трона к особе женского пола устраивал Джейхейриса лишь в том случае, если она состоит в браке с Таргариеном, а лицо из иной династии в качестве её супруга его не устраивало.

Скорее всего именно так.

Сакральность династии и интересы подданных - судя по всему, были двумя разными вещами.

[honorik]

А как же перевод от коллеги Charles?

а в каком месте приоритет детей от первой жены - равен абсолютной примогенитуре?

 

Но Джейхерис Первый это принял ещё когда тех лиц, которые устроили Танец, и в проекте не было.

что конкретно, по Вашему мнению, принял Джейхейрис?

третий раз цитировать я не буду (двух раз хватит, наверное; второй раз я выделила то, что считаю ключевым)

 

Почему дочь от первого брака не остаётся наследницей после рождения сына во втором браке - во-первых, это означает, что дети от первого брака и дети от второго имеют совсем уж разный статус и дети от второго поражаются в правах (по такой логике - родившийся после дочери сын в первом браке становится наследником, а вот сын, родившийся во втором при отсутствии сына в первом, уже нет);

выделила в Вашей цитате ключевое.

и именно такое толкование закона - исполняет пожелание королевы: лорды, берегите своих леди. "женщин может быть сколько угодно, лишь бы сына родила" - не пройдет.

 

во-вторых, лишением наследства это не является - по закону дочь наследует только при отсутствии сына и при его наличии перестаёт быть наследницей автоматически, но не в результате решения лорда о лишении наследства.

а где в законе эта "автоматика" прописана? ткните носом!

 

К тому же, наследование сыном не означает, что дочь остаётся ни с чем, без доходов и титула.

а с чем она остается?

 

Болтоны и Амберы тот же закон Джейхейриса о праве первой ночи игнорили и при "Старке в Винтерфелле".

значит, такой нынче Старк. но это не значит, что все Старки таковы.

 

Почему тогда брат был именно лордом/королем, а не консортом? Уже это само по себе говорит о многом.

мы не знаем как было в Валирии. мы не знаем корректно ли андалы перевели.

идея равного соправительства сиблингов-супругов?

 

В общем, тут вопрос - была бы Рейнира наследницей, если бы у неё был родной младший брат?

не была. Когда у Рейниры родился младший брат (Бейлон) - именно он стал наследником (пусть и на один день)

 

[Ottokar]

мы не знаем корректно ли андалы перевели. идея равного соправительства сиблингов-супругов?

Ну, повторюсь, на Железном Троне сидел Эйгон, а не Висенья. И короновал, помазав семью елеями, Верховный Септон именно его.

[honorik]

О чём и я, и коллега Оттокар.

прикол в том, что Эйгон, сын Алисенты - Рейнире не родной брат, а единокровный (матери разные).

 

Подобная интерпретация, правда, плохо коррелирует с тем, что тот же Джейхейрис был категорически против наследования трона Рейнис - хотя у неё даже младших братьев от второй жены отца не было (за отсутствием таковой). Остается предположить, что переход трона к особе женского пола устраивал Джейхейриса лишь в том случае, если она состоит в браке с Таргариеном, а лицо из иной династии в качестве её супруга его не устраивало.

и такое возможно.

в любом случае, когда старшим ребенком была Дейнерис - то даже при наличии у нее родных младших братьев, Эймона и Бейлона,

Джейхейрис не смог убедить Алисанну, что Дейнерис не должна быть наследницей (запланировали брак брата и сестры, Дейнерис и Эймона)

Ну, повторюсь, на Железном Троне сидел Эйгон, а не Висенья. И короновал, помазав семью елеями, Верховный Септон именно его.

но еще раньше, до коронации септоном, Эйгона короновала (как короля Семи Королевств) как раз Висенья.

так ли важно быть "королевой-в-собственном-праве", когда ты "делатель-королей" (и сама коронуешь своего брата-супруга)

[Treau Garold]

В этой цитате, вообще-то, идет речь о сваре лордов, а не о отношениях лорда со своими крестьянами.

У вас там изначально был тезис "крестьянина в Вестеросе любой имеет право зарезать" не перескакивайте.

Болтоны и Амберы тот же закон Джейхейриса о праве первой ночи игнорили

Ага. "А потом я вырезал ему язык, чтобы он не беспокоил Старка своими жалобами" (с)