Диалоги о шушпанцерах: бронетехника, артиллерия и всё, что с ними связано в реалиях K:МПИ

[Crusader]

 Суть в том, что нормальная "Пантера" называлась "Центурион"..)

[Дарт Аньян]

Суть в том, что нормальная "Пантера" называлась "Центурион"..)

Ну дык и "Центурион" был принят на вооружение тогда, когда "Пантера" успела набить все шишки

[Crusader]

Ну дык и "Центурион" был принят на вооружение тогда, когда "Пантера" успела набить все шишки

1945 год первые 6 прототипов. Просто его делали люди, у которых за спиной не было Книпкампа с батогом..)

[Дарт Аньян]

1945 год первые 6 прототипов. Просто его делали люди, у которых за спиной не было Книпкампа с батогом..)

Да, уже довелось мне в рамках наших дискуссий почитать в матчасти о том, как Книпкамп рулил Wa Pruef 6...

 

В принципе, по поводу Книпкампа уже есть у меня магистральная идея - и сформировалась она у меня после прочтения у Пашолока статьи про Гарри Нокса (который был "серым кардиналом" американского танкостроения и делал подвеску для "Шермана"). В общем, раз в РИ Книпкамп успешно делал карьеру в соответствующих ведомствах ещё до нацистов, то и в АИ кайзер-Германии у него для этого задатки есть, как мне кажется. Но в моей АИ скорее он будет в такой системе как Нокс в США - серый кардинал, но без батога Насколько я понял, бегло проглядев, кто в годы ВМВ в Британии и США руководил ведомствами, аналогичными Департаменту Вооружений, то, по видимому, рулили там в основном военные чины. Значит, и в данной АИ аналогом Wa Pruef 6 (или скорее общим министерством и его отделами) будет руководить именно что военный. Конечно, Книпкамп вполне может запудрить начальнику мозги, но, думаю, это всё равно может не возыметь такого эффекта, как в РИ, где в своём ведомстве Книпкамп был именно что диктатором. Так что при таких раскладах, как мне кажется, техническое задание будет скорее в общих чертах, но в тех рамках, в которых остаётся возможность для некоторой конкуренции между КБ (но и без заскоков, конечно же, война ведь идёт!) и выбора лучшего варианта на некоем конкурсе. В обрисованной мной системе, как мне кажется, крупные корпорации вполне могут быть сами с усами - в том числе и в плане лоббирования своих разработок

 

Таким образом, вот какая у меня идейка возникла:

• в категории средних танков победит линия корпораций - с той серией АИ моделей средних танков, которую мы приблизительно набросали выше (вне зависимости от того, кто будет разрабатывать такой танк - союз "Круппа" и "Даймлера", или только один из этих двух игроков самостоятельно).
• а вот в категории тяжёлых танков уже Книпкамп задействует свой статус серого кардинала - и протолкнёт РИ "Тигр" со своей "шахматной" подвеской (убедив командование, что шахматное расположение катков будет лучшим решением для тяжёлого танка).
• и ещё - я ведь утвердил немецким лёгким танком для Кайзер-Панцер-Ваффле "шведский" "Ландсверк L-60". А ведь это был первый танк, который использовал торсионную подвеску. О, а пусть в середине 1930-х гг. для этого танка (и последующих) саму общую концепцию торсионной подвески Книпкамп же и пролоббирует!

Изменено 30 Jun 2020 пользователем Дарт Аньян

[Crusader]

и ещё - я ведь утвердил немецким лёгким танком для Кайзер-Панцер-Ваффле "шведский" "Ландсверк L-60". А ведь это был первый танк, который использовал торсионную подвеску. О, а пусть в середине 1930-х гг. для этого танка (и последующих) саму общую концепцию торсионной подвески Книпкамп же и пролоббирует!

 А пускай, да.

 Сразу несколько проблем решаем.

 

[Дарт Аньян]

Кстати, есть интересное замечание: а не перейдут ли немцы в АИ к литым корпусам?

Я тут недавно попроводил себе ликбез по броне и корпусам (хотя как был я дилетантом, так и остался...). И вот какие выводы я сделал - вот сейчас узнаю, правильные они или нет.

 

Насколько я понял, литые корпуса дешевле, но хуже по качеству брони, а сварные корпуса сложнее и дороже, но качественнее.

 

Если я действительно понял всё правильно, то тогда французы будут увлекаться литыми корпусами во многом ради удешевления производства - у них ресурсы крайне ограничены, так что часто им придётся руководствоваться принципом "дёшево и сердито".

 

А вот немцы могут литые башни перенять, но сварным корпусам, по моему мнению, так и останутся верными. Может получиться любопытная картина - немецкий танк со сварным корпусом, прямыми формами (как у "Пантеры" и её конкурентов вроде VK30.02 DB), но с круглой литой башней.

[Crusader]

 Да, пожалуй.

 К слову, австрияки - раз заполучили Порше, могут перенять его любовь к сложным гнутым конструкциям. А-ля башня Порше для "Королевского Тигра" и опытная НЛД для VK4502(P).

 Вообще, в литую башню пробовали даже японцы, но не вышло. Пришлось сидеть на сварке и клёпке.

Изменено 3 Jul 2020 пользователем Crusader

[Tungsten]

Насколько я понял, литые корпуса дешевле, но хуже по качеству брони, а сварные корпуса сложнее и дороже, но качественнее.

Очень однобоко и верно только в самом первом приближении . В частностях картина может меняться на противоположную .

Вопрос в том , что литьевые марки броневой стали требуют иных легирующих добавок и совсем другого станочного парка . Германия вполне себе использовала литьё брони , но не в крупных отливках . В общем , это вопрос далеко не только "нам так нравится" или" так быстрее" , тут уже вовлекается сырьевая база , традиции сталеварения и т.д.

[Temeluchas]

1945 год первые 6 прототипов. Просто его делали люди, у которых за спиной не было Книпкампа с батогом..)

У них свои тараканы были не хуже. Весьма неплохо это изложено в The business of tanks. Более сжато, но не менее колоритно - у Флетчера. Что в роликах для Tank Museum, что в Operation Think Tank. 

"Центурион" получился только потому, что британские вояки начали бить по голове британских танкостроителей за фразы "так принято", "такова традиция" и "мы всегда так делали".

[Crusader]

"Центурион" получился только потому, что британские вояки начали бить по голове британских танкостроителей за фразы "так принято", "такова традиция" и "мы всегда так делали".

 Ну так - в том и различие..)
 Книпкамп воротил что хотел и на всех плевал, а тут - заказчик пришёл и накостылял.

[Temeluchas]

 Книпкамп воротил что хотел и на всех плевал, а тут - заказчик пришёл и накостылял.

Спустя десяток лет верчения заказчика танкостроителями. 

Началось это еще в первой половине 30-х и года до 42-43-го был "классический Книпкамп". Правда, вместо шахматной подвески "идиотским пунктиком" была клепка 

[Дарт Аньян]

Очень однобоко и верно только в самом первом приближении . В частностях картина может меняться на противоположную . Вопрос в том , что литьевые марки броневой стали требуют иных легирующих добавок и совсем другого станочного парка . Германия вполне себе использовала литьё брони , но не в крупных отливках . В общем , это вопрос далеко не только "нам так нравится" или" так быстрее" , тут уже вовлекается сырьевая база , традиции сталеварения и т.д.

Вы правы, про легирующие добавки я не упомянул, хотя уже догадывался об их роли. Я, правда, будучи дилетантом, осведомился только о влиянии легирующих добавок на общее качество брони - на примере того, как в 1944 г. у немцев после потери основных источников поставок легирующих материалов "Тигры" и "Пантеры", и без того с кучей недостатков, окончательно превратились в тыкву с очень хрупкой бронёй. А вот о таких нюансах про роль легирующих добавок в литье брони я уже только сейчас от вас узнал.

 

По источникам легирующих добавок у Германии я сумел нагуглить очень мало - и даже это далось мне мучительно То, что я понял, так это то, что в РИ немцы брали легирующие материалы из Турции и Югославии. В принципе, в моей АИ с победившими в ПМВ Центральными державами у немцев точно будут те же источники легирующих добавок, что в РИ. А значит - скорее всего, по корпусам и типу брони немцы в моей кайзер-АИ пойдут по стопам РИ. Но вот интересно - а литые башни могут потянуть?

 

Поэтому хочу задать вам и всем коллегам несколько вопросов:

• Какие легирующие добавки требуются для танковой брони? Если я правильно всё запомнил, то точно требуются никель, вольфрам и молибден - я правильно перечислил или где-то ошибся? Есть ли ещё дополнительные необходимые легирующие добавки?
• В каких точках земного шара в 1930-е гг. добывали легирующие добавки всех типов? А то практически вся информация, которую я находил, касается современности.
• Какие легирующие добавки требуются для литой брони?
• Откуда брали легирующие добавки французы в РИ?
• Есть ли у немцев возможность производить литые башни? Я окончательно склонился к тому, что у немцев танковые корпуса будут как в РИ, но вот по поводу возможности литых башен мне интересно узнать поподробнее.

[Дарт Аньян]

Началось это еще в первой половине 30-х и года до 42-43-го был "классический Книпкамп". Правда, вместо шахматной подвески "идиотским пунктиком" была клепка

Надо же, оказывается, не только немцы такие критические ошибки совершали! То-то же я смотрю, что британский "Кромвель" выглядел уж больно архаично для своих лет

 

Лично я думаю, что в моей АИ Книпкамп, скорее всего, станет очень влиятельным, но не тем диктатором, что в РИ. Плюс конфигурация войны складывается у меня такой, что немцам придётся оборонять не просто свою территорию - а своё промышленное сердце, потеря которого означает гарантированное поражение. При таких обстоятельствах, как мне кажется, чаще военные будут стучать по башке танкостроителям, чем танкостроители вертеть заказчиком

 

Но и в плане баланса я склоняюсь к "нечто среднему" - где-то (в средних танках) настучат по башке военные, требующие лучший вариант попроще и побыстрее; а где-то (в тяжёлых танках) уже Книпкамп протолкнёт свои хотелки.

 

P.S. Кстати, насчёт баланса! Если не только немцы, но и англичане грешили "классическим Книпкампом", то интересно узнать для расширения кругозора - а были ли подобные ошибки и фэйлы в танкостроении СССР и США? Дело в том, что насчёт СССР у меня сложилось впечатление, что советское танкостроение было практически идеальным - ни одного фэйла, никакого "парадокса Книпкампа", советские Т-34, КВ и ИС не имели никаких серьёзных недостатков и на голову превосходили любой аналог из любой другой страны. В то время как у остальных фуфло какое-то - то сам танк мусор, то слишком сложный, замудрёный и дорогой (как с "Пантерами" и "Тиграми").

Изменено 4 Jul 2020 пользователем Дарт Аньян

[Tungsten]

у меня сложилось впечатление, что советское танкостроение было практически идеальным - ни одного фэйла

Неправильное впечатление .

 

советские Т-34, КВ и ИС не имели никаких серьёзных недостатков и на голову превосходили любой аналог из любой другой страны.

Вдвойне неправильное впечатление .

Другое дело , что все косяки советских танков имеют под собой вполне конкретную причину и адм.ресурсом не лечатся .

[Temeluchas]

французы будут увлекаться литыми корпусами во многом ради удешевления производства - у них ресурсы крайне ограничены, так что часто им придётся руководствоваться принципом "дёшево и сердито".

Они этим и в РИ увлекались. Правда, у них скорее было не "дешево и сердито", а просто "дешево". "Сердитость" их особо не волновала. Результат был крайне убог.

При таких обстоятельствах, как мне кажется, чаще военные будут стучать по башке танкостроителям, чем танкостроители вертеть заказчиком

Я вам страшный вещь скажу: "требования заказчика" являются ничуть не меньшим источником эпических проблем, чем "закидоны промышленности".

Из ярких примеров: "пантерная паника" после высадки союзников в Нормандии. "Шерманы" с 76-мм М1, которой "Пантере" за глаза, уже были. Более того, они были в Англии (около 200 штук). Но они остались на складах по решению командиров танковых частей и соединений.  Мол, нафига нам возня с обучением наводчиков и усложнение логистики, когда 75-мм пушки на все хватает, если судить по опыту Северной Африки и Италии. 

Более того, даже в октябре 1944 далеко не все танковые командиры во Франции были переубеждены. 6-я танковая дивизия по-прежнему всеми силами отпихивалась от 76-мм "Шерманов".

И даже не спишешь на "упоротых генералов в штабах". Вопрос "а вам оно такое надо?" янки во Второй Мировой спускали вплоть до уровня командиров танковых батальонов. 

подобные ошибки и фэйлы в танкостроении СССР и США?

Полно. Разных и по разным причинам.

Другое дело , что все косяки советских танков имеют под собой вполне конкретную причину и адм.ресурсом не лечатся .

По большей части да.

Хотя боеприпасные косяки начального периода войны в значительной степени имеют причину именно админстративную.

[Дарт Аньян]

Они этим и в РИ увлекались. Правда, у них скорее было не "дешево и сердито", а просто "дешево". "Сердитость" их особо не волновала. Результат был крайне убог.

И вот тут мне интересен момент - откуда брали французы легирующие добавки для своей литой брони в РИ? Исключительно из внутренних источников, или брали из колоний и закупали за бугром?

 

Дело в том, что я планирую стравить Германию с Австро-Венгрией и восточноевропейскими сателлитами с Синдикалистско-Коммунистическим Интернационалом из Французской Коммуны, левой Британии и Советской России. В связи с этим мне важно, чтобы Франция была боеспособна и имела возможность производить хорошую технику - ибо войнушка мне нужна равная и на максимально долгий срок (8 лет). И вот на какой момент у вас я обратил внимание - когда вы говорили про французов:

у них скорее было не "дешево и сердито", а просто "дешево". "Сердитость" их особо не волновала. Результат был крайне убог.

И вот, у меня Франция с Британией - без колоний, с леворадикальными правительствами, мечтающими о Мировой Революции, и потому отношения с остальным миром у них... натянутые. В таких условиях - имеют ли возможность те же французы сделать не просто дёшево, но и максимально хорошо с имеющимися у них ресурсами?

 

Я вам страшный вещь скажу: "требования заказчика" являются ничуть не меньшим источником эпических проблем, чем "закидоны промышленности".

Это да - иногда заказчик может так восхититься техникой противника, что в итоге сам закажет у своих инженеров какого-нибудь кадавра дабы противника перещеголять. Так что, естественно, во всём нужен баланс

[Crusader]

 Похоже, я нашёл, что будет стоять в башнях танков Австро-Венгрии: https://strangernn.livejournal.com/1252525.html

 

[Crusader]

 66L50 при 5 кг снаряде с 800 м/с у дульного среза. Полный аналог PaK-40, исключая меньшую эффективность ОФС. Что до веса, думаю, чехи нарочно схалтурили..)

[Дарт Аньян]

Похоже, я нашёл, что будет стоять в башнях танков Австро-Венгрии

Это для какого типа танков подойдёт - для средних или для тяжёлых?

 

66L50 при 5 кг снаряде с 800 м/с у дульного среза. Полный аналог PaK-40, исключая меньшую эффективность ОФС. Что до веса, думаю, чехи нарочно схалтурили..)

Что касается самого противотанкового орудия, то, насколько я понял из того, что прочитал по ссылке, оно получилось не очень. Главный недостаток - это то, что не удалось избавиться от "забивающей отдачи", от которой страдал PaK 40. Интересно, возможно ли совершенствование такого орудия - чтобы по сравнению с немецкими образцами было так, чтобы мощь слабее, а эффект "забивающей отдачи" слабее? Если брать на веру теорию, что чехи схалтурили, то в условиях Австро-Венгрии в кольце врагов такую роскошь вряд ли получится позволить...

[Crusader]

Главный недостаток - это то, что не удалось избавиться от "забивающей отдачи", от которой страдал PaK 40.

 Как грицца: хроноаборигены даже в АИ не могут сделать всё идеальным..)

Это для какого типа танков подойдёт - для средних или для тяжёлых?

 Для средних. Это аналог PaK-40/KwK-40. Калибр 66 мм у чехов в ходу был ещё во времена ПМВ.

Если брать на веру теорию, что чехи схалтурили, то в условиях Австро-Венгрии в кольце врагов такую роскошь вряд ли получится позволить...

 Ну так тут они могут и не халтурить.

[Дарт Аньян]

Как грицца: хроноаборигены даже в АИ не могут сделать всё идеальным..)

Согласен! Баланс превыше всего!

 

Для средних. Это аналог PaK-40/KwK-40. Калибр 66 мм у чехов в ходу был ещё во времена ПМВ.

Так, что там у нас по срокам...

 

В РИ это орудие чехи выкатили в 1942 г. В данной АИ - возможно ли выкатить такое орудие раньше?

 

Тут интересно ещё привести пример с немецким аналогом - PaK 40. Насколько я понял из того, что прочитал на Википедии, Pak 40 могла бы появиться раньше, но между разгромом Франции и вторжением в СССР у немецких противотанковых орудий не было достойных противников, и нацисты просто расслабились, и зашевелились уже когда столкнулись с Т-34 и КВ. В данной АИ немцам с самого начала и всю войну придётся иметь дело с равным и в чём-то превосходящим противником - французами.

 

К чему я клоню? Если PaK 40 сдвигаем на срок пораньше, то в таком случае данное австро-чешское орудие, будучи "догоняющим", может быть принято на вооружение в примерные сроки РИ PaK 40 (то есть, австрийские танки с такими орудиями начинают производиться с марта 1942 г.).

 

Каков может получиться результат, по моему мнению? Ну, представьте себе венгерский "Туран" с длинноствольным аналогом KwK 40 А если быть точнее, Turan III, выставленный на поле боя уже в 1942 г.

 

Во!

[Crusader]

 Ну тип такого, да. Только будку с башни срезать.

 Хотя, я больше в сторону VK30.01 (P) смотрел.

[Дарт Аньян]

Ну тип такого, да. Только будку с башни срезать.

А что, если поставить на него именно что башню Порше, которая у "Тигра" и VK30.01 (P)? Хотя, судя по конструкции корпуса, наверное, вряд ли что из этого выйдет. И, кстати, башня Порше изготавливалась "Круппом", так что есть вопросы по поводу её разработки и производства в Австро-Венгрии...

 

Тут, правда, интересен вопрос - а возможен ли при модификации австро-венгерского "Турана" переход с клёпаной конструкции на сварную? Если в 1938-1939 г. это вполне работало, то в 1941-1942 гг. это уже устаревшая конструкция. С другой стороны, такой переход в рамках одной модели может быть затратен - проще новую модель выкатить. Тем более, что, например, ещё англичане с "Кромвелем" сохраняли верность клёпаной конструкции - а это, между прочим, 1943-1944 гг., когда такое уже было дичайшим анахронизмом! Если закрепить за австрияками роль отстающих по отношению к немцам, то клёпаный "Туран" теоретически могут выпускать до упора, пока не начнут производство "Шкоды" Т-25 ему на смену...

 

Хотя, я больше в сторону VK30.01 (P) смотрел.

Тут с Порше и танкостроением Австро-Венгрии у меня любопытные соображения. Порше у меня планируется как бессменный руководитель "Австро-Даймлера", а акции этой компании ещё до ПМВ были приобретены "Шкодой". Если "Австро-Даймлер" так и останется прочно в орбите "Шкоды", то, в частности, "шкодовские" танки будут однозначно оснащены моторами Порше.

 

При этом, думаю, теоретически и при таком сценарии можно создать для Порше отдельное КБ под эгидой "Шкоды", с помощью которого чехи будут собирать перспективные технологии и решения для основной компании, но при этом особо интересные варианты от Порше могут быть приняты на вооружение, особенно если дело аврал и нужно срочно выкатывать новую модель.

 

С этой точки зрения VK30.01 (P) может быть перспективным экспериментальным проектом средне-тяжёлого (хотя, по сравнению с "Тураном", скорее тяжёлого) танка, на котором бы обкатывались новые технические решения. VK30.01 (P) австрийцы бы не приняли, но он бы эволюционировал в "Тигр" Порше и был бы принят на вооружение... ну, либо был бы принят в конфигурации "Леопарда" VK30.01 (P), но классифицировался бы как тяжёлый танк в 40-45 тонн.

[Crusader]

А что, если поставить на него именно что башню Порше, которая у "Тигра" и VK30.01 (P)?

 Не можно, пан. Погон разный.

[Вандал]

А что насчет вот таких пепелацев? https://yuripasholok.livejournal.com/12894429.html Немцы вполне могут увлечься.