Диалоги о шушпанцерах: бронетехника, артиллерия и всё, что с ними связано в реалиях K:МПИ

[Paltus]

Кстати, S35 подвеска Кристи нафиг не нужна. Реальные БТ носились с авиационными движками, а у S35 было 200-сильное убожество. И он с родной подвеской и таким двигателем на дороге выдавал совершенно достаточные 40 км/ч, а вне дорог делал любой БТ (которые, к неприятному удивлению командования, под Халхин-Голом вне дорог отставали от Т-26).

[Дарт Аньян]

Нам ничего не мешает, спрямить ему борт, убрав надгусеничные полки и прорезав в сплошном вертикальном борту по большому люку, а ля Pz I F.

Ну, я всё-таки склоняюсь к тому, чтобы опустить борта, как на VK 45.01 (P). Думаю, что на VK 30.01 (P) такое вполне возможно...

 

башня от "Тигра", правда, не влезет уже, но она нам и не особо-то нужна.

Кстати, а какие ещё варианты башен могут быть для уцелевшей Австро-Венгрии? Башням каких других танков они были бы аналогичны?

[Дарт Аньян]

Да как? S35 и так заужен по самое немогу, вклячить туда подвеску с внутрикорпусными элементами никак нельзя. Танк с подвеской Кристи французы проектировали, это прославленная WoT "французская тридцатьчетверка" АМХ40.

Кстати, S35 подвеска Кристи нафиг не нужна. Реальные БТ носились с авиационными движками, а у S35 было 200-сильное убожество. И он с родной подвеской и таким двигателем на дороге выдавал совершенно достаточные 40 км/ч, а вне дорог делал любой БТ (которые, к неприятному удивлению командования, под Халхин-Голом вне дорог отставали от Т-26).

По поводу французских средних танков - те мои размышления, на которые вы ответили, больше не являются актуальными

 

По предложению коллеги Crusader я решил, что основным французским средним танком на 1930-е гг. будет детерминистичный (с поправкой на пришедший после революции и гражданской войны синдикалистский режим, от которого пойдут изменения в моторах и орудиях) Char D2. А вот на смену ему в 1939 г. (то есть, в те сроки, когда в РИ выкатили Т-34) нужно будет придумывать уже новый средний танк.

 

У меня есть предварительные идеи по поводу примерного облика этого танка для Французской Коммуны. По внешнему виду он будет чем-то похож на "Шермана". Корпус будет по силуэту напоминать Somua SAu 40. Корпус литой. Лобовая броня наклонная. Подвеска либо Кристи, либо торсионная (что более вероятно). Выкатят его в 1939 г. (примерно в те же сроки, что и в РИ Т-34).

 

Корпус, конечно же, не будет полностью копировать Somua SAu 40, но примерно от этого я планирую отталкиваться.

 

 

Башня примерно такая, только вместо пулеметной башенки — командирская башенка

Изменено 15 Nov 2020 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Кстати, я тут несколькими страницами выше задавался вопросом - а возможно ли сотрудничество "Круппа" и "Даймлера" в танкостроении со всеми вытекающими в виде совместных проектов? Меня на эту безумную мысль натолкнул тот факт, что во время ПМВ у немцев был грузовик-тягач "Крупп-Даймлер", и это "сочетание" и побудило меня начать прощупывать перспективы этого сотрудничества. Как только я не тыкался, какие только глупые вопросы я не задавал, какие только дурацкие мысли я не высказывал! Но - я тут раздобыл хорошую книжку. "Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг." за авторством Вернера Освальда. И вот что я там нашёл по поводу взаимодействия "Круппа" и "Даймлера":

 

Это всё обрывки - отдельные строки, подробностей нет. Однако я обратил внимание на факт - "Даймлер" выполнял заказы "Круппа". Думаю, это можно назвать сближением, которое при определённом желании таки можно развить. И, наверное, эти, в принципе, наработанные связи можно развить и в 1920-е - 1930-е гг. в танкостроении в том числе - благо Версальских ограничений нет, за имперским рынком не следят англо-французские дяди, най вот? Раз "Даймлер" выполнял заказы "Круппа" в разработке тягачей, то, действительно, почему бы не развить наработанные схемы.

 

Поэтому я уже под влиянием этих крупиц начинаю всё больше склоняться к тому варианту, который уже ранее обрисовал наобум - "Крупп" разрабатывает к танкам корпуса, орудия, делает броню, а "Даймлер" для этих танков разрабатывает ходовую, поставляет двигатели и трансмиссии.

[Дарт Аньян]

вес Skoda Т-25 должен был составлять 18,5 тонн. Для среднего танка - не мало?

Для среднего танка конца 30-х - нормально. А вот для середины 40-х - нет, не нормально.

Кстати, на модели из WoT, которую я привёл в качестве иллюстрации, нету люков для мехвода. А их на этом танке можно куда-нибудь впихнуть?

Разве что в "скулы" передней части борта, вместо смотровых щелей. К слову, танк-то вообще из себя представляет какой-то гроб - всего один люк в башне и ни одного в корпусе и это на 5 рыл экипажа.

К слову, я вообще думаю, что стоит проект Т-25 выбросить на мороз.

А что если... не сбрасывать проект Skoda T-25 со счетов? Что если таки взять этот танк, при этом подкорректировав его размеры?

 

Оригинальная Skoda T-25 по размерам чуть-чуть уступает "Шерману". А ведь в "Шерман", между прочим, верхние люки таки впихнули! И при этом весьма любопытный факт - Skoda T-25 уступает "Шерману" по габаритам лишь 200 мм в длину и 200 мм в высоту, но при этом огромна разница по весу, 18,5 тонн у Skoda T-25 против 30 тонн у "Шермана"! Может быть, в этом свою роль играла броня - "Шерман" был покрепче в бортах по сравнению со Skoda T-25. Но всё равно какая-то уж больно большая разница в весе.

 

Но раз у меня в АИ не оккупированные забитые чехи, а имперская Австро-Венгрия - может, и Skoda T-25 доведут до ума?

 

Возьмём обыкновенный корпус Skoda T-25... и увеличим его в размерах! В длину (оригинальная длина РИ "Шкоды" составляла 5630 мм.) увеличим его примерно до 5800 мм. (длина "Шермана") или даже 6000 мм. (длина Т-34) - после чего чутка сдвинем башню назад, дабы появилось место для верхних люков. В ширину (оригинальная ширина РИ "Шкоды" составляла 2600 мм.) увеличим до 2800 мм. или даже до 3000 мм. (3000 мм. было у Т-34). Может быть, нарастить броню на тех участках, где она уступала "Шерману"...

 

Поставить башню Порше, которая в РИ проектировалась для "Королевского Тигра" (и уменьшить её в размерах, дабы влезла на средний танк). Ходовая либо та, что в РИ была на Skoda T-25, либо поставить ходовую Порше.

 

Ну что, получится ли тогда нормальный средний танк в 28-30 тонн с такими моими идеями?

 

Хм, что же выйдет если растянуть его в длину и ширину?

[Crusader]

 Коллега, ну есть же проект T-40..)

[Дарт Аньян]

Коллега, ну есть же проект T-40..)

Но он же слишком поздний! 1945 - 1947 годы разработки - это не хухры-мухры! А тот танк для австрийцев, который я имею в виду, должен быть принят на вооружение примерно в 1942-43 гг., что означает годы разработки 1941-1942 гг. - я не просто так много раз использовал словосочетание "Поколение Пантеры" К тому же у Skoda T-40 слишком большая масса - насколько я понял, эта дурында весила 39-41 тонну. Для РИ немцев (да и для АИ, судя по всему, тоже) это на средний танк подойдёт. А австрийцы? Мы же, когда обсуждали возможность разработки VK 30.01 (P) в Австро-Венгрии, согласились с тем, что он с весом в 40-45 тонн будет разрабатываться австрийцами сразу как тяжёлый танк. Соответственно, для австрийцев средним танком должна быть машина весом в 28-30 тонн.

 

В итоге, если брать чисто РИ проекты без особых издевательств над ними со стороны моего воображения, то получается, что из них на эту роль не подходит ничто. Т-25 - слишком лёгкий. Т-40 - слишком тяжёлый. То есть, если брать кого-либо из них за основу, эти модели придётся тщательно обработать напильником

Изменено 12 Dec 2020 пользователем Дарт Аньян

[Crusader]

 Ну вообще, для шведов делали средний танк с корпусом и вооружением  ST vz.39/41М, но на подвеске LT vz. 38. Приделать ему наклонную ВЛД - Аллах не запрещает, тем более, что варианты Skoda T-15/16 - итак с таковой были представлены.

[Дарт Аньян]

Ну вообще, для шведов делали средний танк с корпусом и вооружением ST vz.39/41М, но на подвеске LT vz. 38. Приделать ему наклонную ВЛД - Аллах не запрещает, тем более, что варианты Skoda T-15/16 - итак с таковой были представлены.

А где можно на такой проект для шведов посмотреть? Желательно с иллюстрациями, если эскизы к этому проекту действительно делали...

[Crusader]

А где можно на такой проект для шведов посмотреть? Желательно с иллюстрациями, если эскизы к этому проекту действительно делали...

 Варспот, статья про, кажется, LT vz.39 и Ко. Там в конце должен быть эскиз. Тот же "Туран", только четыре катка на борт на рессорной подвеске а-ля Skoda T-15.

[Дарт Аньян]

Варспот, статья про, кажется, LT vz.39 и Ко. Там в конце должен быть эскиз. Тот же "Туран", только четыре катка на борт на рессорной подвеске а-ля Skoda T-15.

Да, нашёл.

 

Но всё же я склоняюсь к тому, чтобы взять за основу Skoda T-25, удлинив и расширив его, чутка нарастив бронирование в паре мест (те участки, где бронирование уступало "Шерману") и тем самым нарастив его массу до 28-30 тонн. И поступить в части Австро-Венгерской армии он должен в последние 3 месяца 1942 г. или в первые 3 месяца 1943 г. Тут я руководствуюсь соображением, что у немцев танк "поколения Пантеры" будет принят на вооружение в сроки РИ "Пантеры", и потому надо бы мне избегать совпадений с другими странами - и потому австрийский средний танк этого поколения по моим соображениям надо бы принять на вооружение чутка пораньше...

[Crusader]

 А если просто и бесхитростно взять 44М Tas?

[Дарт Аньян]

А если просто и бесхитростно взять 44М Tas?

Хмм...

 

Ирония в том, что примерно так я себе представлял внешний вид танка поколения 1943 - 1945 гг... для немцев! Только со "Шмальтурмом" (интересно, с такой башней найдётся место для верхних люков?) и торсионной подвеской стандартного типа. Ну, помните, как мы обсуждали для немцев танк на основе Pz. Sfl. IVc, который должен был стать основным на 1939 - 1942 гг., а затем на его наработках немцы должны были выкатить дальнейшую эволюцию - танк "поколения Пантеры" на период 1943 - 1945 гг., у которого была бы уже полностью наклонная броня, новое орудие, башня... Ну вот, как-то так (примерно +/-) я его внешний вид и представлял Особенно вот тот сужающийся перед, который был и у Pz. Sfl. IVc, что с новым поколением 1943-45 гг. должно было эволюционировать примерно в тот сужающийся перед, как у 44М Tas.

 

 

То есть, у немцев на период 1939 - 1943 гг. должен был быть танк примерно на такой основе...

 

А затем, на наработках предыдущего танка немцы на период 1943 - 1945 гг. должны будут выкатить что-то примерно такое по внешнему облику, только со "Шмальтурмом" и торсионной подвеской... разве что, может быть, на один каток длиннее?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

А чтобы просто и бесхитростно 44М Tas выдавать австриякам... ну, не знаю... Если брать именно что готовую модель, а не придумывать её более-менее самостоятельно (хотя и заимствуя РИ элементы, используя в качестве конструктора для "сборки"), то РИ венгерские разработки, как мне кажется, могут не особо подойти. В РИ венгры всегда были отстающими, и если делали что-то сами (без использования лицензий у иностранцев), то до конца толком доводить не получалось. 44М Tas - это слишком поздний проект, который венгры подготовили к испытаниям лишь в середине 1944 г. Что касается моей АИ, то в уцелевшей Австро-Венгрии, как мне кажется, венгры будут чаще выступать подрядчиками, чем разработчиками. Учитывая то, что в РИ 44М Tas спроектировали чисто венгры, то, как мне кажется, было бы не совсем подходящим натягивать эту сову на глобус "Шкоды", у которой инженеры сами с усами...

[Дарт Аньян]

Эх... Опять вернусь к немецким танкам, ибо опять на меня "снизошло" очередное, блин, переосмысление...

 

Итак, какие модели я утвердил на вакансию немецких средних танков периода 1939-42 и 1942-45 гг.? На 1939-42 гг. это должен был быть танк на примерной основе Pz. Sfl. IVc - такую основу предложил мне коллега Crusader. И затем этот танк на поколение 1943-45 гг. эволюционировал бы в нечто с полностью наклонной бронёй, со "Шмальтурмом", с торсионной подвеской и с продолговатым (а не классическим квадратным) силуэтом. Но тут я подумал...

 

Итак, вот какая у меня в прошлом сложилась картина модельного ряда кайзеровских немецких танков в 1930-х гг.:

• Лёгкий танк кайзеровских 30-х - построенный не у шведов, а у немцев Landsverk L-60, который пройдёт эволюцию, аналогичную венгерскому "Толди". Масса - от 8 до 9 тонн.
• Средний танк кайзеровских 30-х - я твёрдо решил, что это будет некий аналог Т-28. То есть многобашенный. И с массой в 30 тонн. Тот средний танк на основе Pz. Sfl. IVc должен был где-то в 1940 г. придти на смену многобашеннику...

И тут на днях меня осенило... Ведь многобашенник мной запланирован на 30 тонн. По меркам 1930-х гг. это никакой не средний - это тяжёлый танк. А значит, мне наверняка нужно будет пересмотреть линейку. И пересмотреть в сторону... детерминизма!

 

Что у меня утверждено на 30-е гг. точно? 8-тонный "Ландсверк" да 30-тонный многобашенник... Чуете, куда я клоню? Не хватает "промежутка" - машины весом где-то в 18,5 тонн, которая и будет Истинным средним танком по классификации тех времён! А кто у нас отвечает таким требованиям?

 

Почти что детерминистичный Pz.IV! Разрабатывался в 1934-1936 гг. - когда я рассматривал немецкий средний танк как сменщика 30-тонного "многобашенника", этот временной промежуток казался мне фактором, который не позволит появиться Pz.IV. Но как только я осознал, что 30-тонный многобашенник не может быть средним танком... Так что, похоже, Pz.IV снова в деле!

 

Но этот Pz.IV может быть не таким уж и детерминистичным в плане конструкции. Так, в частности, вполне возможна кооперация в его проектировании между "Круппом" и "Даймлером". Соответственно, этот танк в некотором роде... уж не сразу ли будет неким гибридом между Pz.III (в РИ от "Даймлер-Бенц") и Pz.IV (в РИ от "Круппа")? Далее вопрос о подвеске... Получится ли на него поставить торсионную? Насколько я понял, в РИ Landsverk L-60 и Pz.IV разрабатывались почти параллельно по срокам, хотя "Ландсверк", похоже, был начат чуть пораньше и пораньше был воплощён в виде готовой модели - в РИ прототип Landsverk L-60 (уже с торсионной подвеской) проходил испытания в Ирландии в середине 1935 г., а первый прототип Pz.IV (B.W. I Kp) проходил испытания летом 1936 г. При этом на ранние прототипы Pz.IV пытались поставить торсионную подвеску (это был прототип B.W. II), но крупповцы её залажали, и в РИ у них с тех пор на торсионы была дикая аллергия. А что касается "Даймлер-Бенц", то на своём Pz.III они поставили торсионную подвеску, но это началось только с модификации Ausf.E, которую начали производить с декабря 1938 г. Но, может быть, если "Крупп" и "Даймлер" в моей АИ скооперируются, может быть, получится более-менее успешно поставить торсионную подвеску уже на первых прототипах?

 

При этом, сопоставляя с РИ, по моему планируемому таймлайну наверняка окажется, что этот альтернативный Pz.IV будет принят на вооружение в очень непростой период. Я планирую начать свой аналог ВМВ между имперской Германией и её Рейхспактом и синдикалистическим Интернационалом в 1937 г., причём со вступлением Германии в войну у меня есть два варианта - 1) либо Германия примет участие в войне сразу же, в 1937 г.; 2) либо война начнётся между "блоковыми союзниками" Рейхспакта и Интернационала в Восточной Европе, а присоединение к веселью Франции, Британии, Австро-Венгрии и Германии будет отложено примерно на конец 1938 - начало 1939 г. Впрочем, при любом сценарии введение в строй этого альтернативного Pz.IV будет непростым - по планам у меня будет попытка французского блицкрига к Руру, упорная битва за Рейн, в ходе которой немецкая рурская промышленность будет под бомбардировками и угрозой захвата. Это может привести к частичной эвакуации мощностей "Рейнметалла" и "Круппа", а их КБ однозначно нужно будет вывозить. Соответственно, доработка и ввод в строй новых модификаций этого альтернативного Pz.IV может даже и забуксовать.

 

 

Самая лучшая и простая альтернатива для французов - они не упарываются в B1, а ещё в конце 20-х останавливаются на среднем D2. Потому что это почти оверкилл всему до конца 30-х.

Кстати, а что насчёт брони этого альтертанивного Pz.IV для Кайзер-Панцер-Ваффле? У Char D2 какое бронирование было - противоснарядное? Если по вашему предложению делаем французом основным средним танком этот "оверкилльный" Char D2, то если у него таки противоснарядное бронирование - не могут ли кайзеровские немцы, узнав от разведки об этом оверкилльном танке, сразу же поставить на этот альтернативный Pz.IV противоснарядную броню? Или лучше пускай сначала шишек непосредственно во время войны набьют?

 

Далее сразу же поставлю вопрос о потенциальном сменщике этого альтернативного Pz.IV - танке периода 1943-45 гг., поколении "Пантеры". И тогда я вполне могу вернуться к кандидатуре танка Pz.III/IV, вот ниже ссылка на первый пост дискуссии по его поводу:

 

 

 

Если кайзер-немцы из моего таймлайна делают таки Pz.IV, то Pz.III/IV в качестве сменщика на период 1943-45 гг. выглядит вполне логично - типа усовершенствованный старый танк с полностью наклонной бронёй, более мощным орудием, возможно, ещё и новой башней. На смену "отцу" пришёл совершенный "сын", высшая точка эволюции концепции "квадратного" танка. Но есть и другие соображения.

 

Насколько я понял, Pz.III/IV должен был весить всего лишь в районе 25 тонн. Для периода 1943-45 гг. - не слишком ли хило для среднего танка? Т-34-85 весил 32 тонны. "Шерман" весил 30 тонн минимум. Я встречал такое мнение, что из-за своих габаритов и веса Pz.III/IV был танком, не приспособленным для дальнейшей модернизации в случае чего, что он упёрся в "потолок" в плане возможной модернизации.

 

В итоге - не решат ли немцы вместо Pz.III/IV просто выкатить полностью новую модель, как в РИ немцы вместо установки на Pz.IV наклонной брони решили делать абсолютно новую "Пантеру"? Всё-таки концепция Pz.III/IV ставит меня (да и моих кайзер-немцев) перед дилеммой. С одной стороны, доведение концепции Pz.IV до подлинного Совершенства, до Высшей Точки развития - идея соблазнительная. С другой стороны, создание новой модели с потенциалом для дальнейшей глубокой модернизации - это тоже вещь полезная.

 

Возможно, дело может решить проработка того, что будет у противников. Ведь "Пантера" и "Тигр" - реакция на Т-34 и КВ. Ну, а у меня всё тоже может придти к тому, что немцы, даже кайзеровские, будут теми же "реакционерами"

 

Итак, французам я по вашему предложению решил определить детерминистичный Char D2, до которого додумаются даже альтернативные леворадикальные синдикалистские инженеры Французской Коммуны. Char D2 весил 19 тонн. И вот я выше высказал примерную мутную концепцию французского среднего танка, который должен будет придти на смену Char D2 где-то в 1939-1940 гг. Вот ссылка на эту идею:

 

 

То есть, по внешнему виду должно получиться нечто похожее на "Шерман". Но что-то мне подсказывает, что такой танк будет весить в районе пресловутых 25 тонн. При этом, скорее всего, французы будут использовать такой танк "до упора", насилуя его модификациями, с помощью которых его можно будет нарастить до 30-32 тонн максимум, как мне кажется навскидку, хотя я тут ничего не прорабатывал, и мои рассуждения чисто умозрительны.

 

У Советской России из-за потери Донбасса и Баку индустриализация пройдёт гораздо тяжелее, и потолок будет ниже, и, соответсвенно, выше Т-34 на период 1942-45 гг. Советы вряд ли прыгнут. Скорее всего, вместо Т-34 у РСФСР будет другая модель (скорее всего, с ориентацией на французов), и, думаю, её вес также будет крутиться вокруг заветной цифры в 25 тонн.

 

Таким образом, если даже на период 1943-45 гг. практически у всех главных противников средние танки будут по массе в районе 25 (максимум 30) тонн... может быть, немцам Pz.III/IV с его 25 тоннами на период 1943-45 гг. будет достаточно?

[Дарт Аньян]

Кстати, есть интересное замечание: а не перейдут ли немцы в АИ к литым корпусам?

Вернусь-ка я к этой теме.

 

Итак, я склоняюсь к тому, что и в данной АИ с победившей в ПМВ кайзер-Германией немцы во время моего аналога ВМВ опять, как в РИ, будут подсматривать технические решения у противников на основании боевого опыта. А боевой опыт будет против французов, которые по моим замыслам будут увлекаться литыми конструкциями.

 

Всё же я полагаю, что к литым корпусам немцы не перейдут. Но я задумываюсь о другом — а что, если немцы будут сочетать сварные корпуса и литые башни? Тогда «Шмальтурм» будет литой башней, по силуэту напоминающую башню танка «Лев» — так мне видится.

 

В связи с этим вопрос (надеюсь, я не повторяюсь, ибо я в этой теме реально заболтался) — можно ли башню танка «Лев» уменьшить в размерах так, чтобы она встала на танк Pz.III/IV? И чтобы при этом хватило места на люки сверху?

[Дарт Аньян]

В 1940-1941 немцы планировали на 1944 год иметь типично-квадратный танк в массо-габарите около 20-тонн с 50 мм бронёй по кругу, дизельным двигателем "Даймлер-Бенц" и 75 мм короткоствольной или 50 мм длинноствольной пушкой с подвеской либо на торсионах либо на рессорах (но победит, ИМХО, торсионная ибо подвеска от "Даймлер-Бенц" куда сложнее, чем от Книпкампа).

Кстати, эта информация, которую вы мне дали в обсуждении год назад, натолкнула меня на одну дилемму.

 

В последнее время я всерьёз начал задумываться насчёт проблемы правдоподобности и историчности своего таймлайна, что потребовало от меня провести серьёзную переработку части уже готового материала в написанном на данный момент таймлайне - а также мне потребовалось хорошенько поразмыслить о дальнейшем ходе своего планируемого таймлайна.

 

Я начал всерьёз продумывать перспективу того, что в моём мире ВМВ может и не состояться - и надо прорабатывать пути отхода от того, что я наговорил ранее о своих планах.

 

Соответственно вопрос... Вы указали тогда мне, что в 1940-41 гг. немцы планировали в качестве среднего танка нового поколения (на 1944 г.) угловато-квадратный танк весом в 20 тонн и 75 мм короткоствольным орудием. Итак, возьмём сценарий, где ВМВ нет, но вместо неё однозначно будут локальные конфликты, обострение отношений между блоками (Германией и Интернационалом из Французской Коммуны, синдикалистской Британии и Советской России) и сопутствующая всему этому гонка вооружений. Но, по-видимому, локальные конфликты - это не полноценная ВМВ, от локальных конфликтов будет меньше ценного опыта и меньше требований в революционных решениях для техники.

 

Соответственно, старая консультация от вас о том, что немцы планировали на 1944 г. 20-тонный средний танк, натолкнула меня на одну идею...

 

А что, если в мире без ВМВ у немцев (да и других стран тоже) средние танки в 1944-45 гг. будут по концепции чем-то напоминать... "Чаффи" и "Уокер Бульдог"? Масса от 20 до 25 тонн (максимум 30 тонн), наклонная броня, но меньшие габариты и более слабые орудия по сравнению с РИ танками конца ВМВ?

 

Пусть безумная идея - не пинайте сгоряча!

[Crusader]

А что, если в мире без ВМВ у немцев (да и других стран тоже) средние танки в 1944-45 гг. будут по концепции чем-то напоминать... "Чаффи" и "Уокер Бульдог"? Масса от 20 до 25 тонн (максимум 30 тонн), наклонная броня, но меньшие габариты и более слабые орудия по сравнению с РИ танками конца ВМВ?

 Ну, на бумаге именно так танки серии VK 20.00-24.00 и должны были выглядеть. Новые, а не тот, который Pz IV на шести катках и с 40 мм бортовой бронёй. Наклонный 55 мм лоб появился на VK 24.00. Там же появилась и 75L48, но проект скоренько зарубили в угоду VK 30.02. Ну, чуть потяжелее "Чаффи" будет, защита сильно лучше - 55 мм под углом в 40-50 градусов - это 70-80 мм приведённой брони. По итогам Кореи, американцы вывели, что 45 мм лоб Т-34 76,2 пушка пробивает гарантированно только метров с 400.

 Т. е. 55 мм наклонный лоб, 75 мм пушка в 48 калибров, 350-400-сильный дизель, 55-60 км/ч, не менее 24-х тонн веса, 5 человек экипажу. Скорее, это что-то вроде того, что американцы хотели от T7E1. 

[Дарт Аньян]

Наклонный 55 мм лоб появился на VK 24.00

Так, заинтересовал VK 24.00 - для варианта, где в моём мире так и не происходит ВМВ, его, похоже, можно взять за образец. Но я так и не нашёл его изображений - я так понял, это был чисто умозрительный проект, от которого не осталось хороших чертежей? Просто по нему я нашёл только вот этот вот умозрительный чертёж проекта от MAN:

 

Там же появилась и 75L48

Это случайно не KwK-40? У меня просто есть такое дилетантское (ибо я таки реально дилетант) соображение, что при сценарии отсутствия ВМВ в моём мире победившей в ПМВ Германии развитие артиллерии будет отставать от РИ, где ВМВ стала "идеальной" средой для развития военной техники. Конечно, при реализации сценария мира без ВМВ я таки устрою серию вполне ожесточённых локальных конфликтов (ибо без экшона в деле АИ нельзя! ), в которых поучаствуют и великие державы (Германия, Французская Коммуна, синдикалистская Британия, Советская Россия, США) и благодаря этому гонка вооружений вполне себе будет - но будут ли локальные конфликты таким же тонизирующим фактором, как полноценная ВМВ? Я встречал такую информацию, что в РИ ВМВ немцы не спешили принимать PaK-40 (который лёг в основу KwK-40), считая, что они обойдутся "колотушками" да PaK-38 - но массовое появление Т-34 и КВ вынудило немцев таки принять на вооружение PaK-40 в ноябре 1941 г. Немного похожая история была с советским противотанковым орудием ЗиС-2 которое в ноябре 1941 г. сняли с серийного производства из-за избыточной мощности и высокой стоимости, но вернули на вооружение в связи с появлением у немцев танков "Тигр". Вот тут-то и возникает вопрос по поводу перспектив более мощных орудий... Впрочем, если в той же гражданской войне в Испании немцы встретятся с танками Французской Коммуны, непробиваемыми для немецких ПТО (я же после ваших консультаций решил дать французским коммунарам Char D2, который грозит стать самым мощным танком 1930-х гг. в этом АИ-мире), может быть, и получится организовать гонку вооружений. Может быть, при таких обстоятельствах в этой гонке французы уйдут в броню, а немцы - в орудия? В принципе, при таких обстоятельствах к 1944 г. немцы до установки на танки аналога KwK-40 точно должны допереть...

 

Т. е. 55 мм наклонный лоб, 75 мм пушка в 48 калибров, 350-400-сильный дизель, 55-60 км/ч, не менее 24-х тонн веса, 5 человек экипажу. Скорее, это что-то вроде того, что американцы хотели от T7E1.

А в случае с немецкой спецификой - не будет ли это чем-то похоже на что-то вроде VK16.01 Leopard с орудием KwK-40?

[Crusader]

Это случайно не KwK-40?

 Она самая.

У меня просто есть такое дилетантское (ибо я таки реально дилетант) соображение, что при сценарии отсутствия ВМВ в моём мире победившей в ПМВ Германии развитие артиллерии будет отставать от РИ, где ВМВ стала "идеальной" средой для развития военной техники.

 Ну, будет там 75L40,8 с баллистикой орудия ПМВ, которую хотели втыкать на VK 65.01. Баллистика там пожиже, но всё ещё помощней Ф-34 будет.

Но я так и не нашёл его изображений - я так понял, это был чисто умозрительный проект, от которого не осталось хороших чертежей?

 Да. Как и чертежей зауженной башни B. W. 40 и многого другого.

А в случае с немецкой спецификой - не будет ли это чем-то похоже на что-то вроде VK16.01 Leopard с орудием KwK-40?

 VK 28.01 хотите сказать? Будет..)

[Дарт Аньян]

Ну, будет там 75L40,8 с баллистикой орудия ПМВ, которую хотели втыкать на VK 65.01. Баллистика там пожиже, но всё ещё помощней Ф-34 будет.

Хм... Полагаю, вполне себе ориентир! Вот только интересно - при сценарии отсутствия ВМВ немцы всё равно наверняка получат какой-то опыт в локальных конфликтах, могут и с более совершенными танковыми орудиями столкнуться. Ведь должны же от баллистики ПМВ отказаться? Не может ли получиться так, что KwK-40 появится в РИ сроки, но будет он с баллистикой ПМВ - а после года 1945-46 немцы выкатят уже нормальный KwK-40 с нормальной баллистикой?

 

Впрочем, это я наобум и по интуиции спрашиваю. В любом случае, мне однозначно предстоит проштудировать историю артиллерии и собрать для себя каталог танковых двигателей - и тогда уже можно попытаться и выйти на новый уровень. Но хотя бы базу я могу в тутошних консультациях себе нарабатывать...

 

VK 28.01 хотите сказать? Будет..)

А VK 28.01 разве не под 30 тонн весил? Для танка мира без ВМВ мы же рассчитали массу где-то тонн в 24-25. Это вполне может быть как облегчённый VK 28.01, так и утяжелённый VK16.01 Leopard... UPD: Ой, откровенно говоря, я сильно туплю - ведь VK 28.01 и есть утяжелённый VK16.01 Leopard. Ой, я дурак...

Изменено 2 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян

[Crusader]

А VK 28.01 разве не под 30 тонн весил?

 Около того. Но у нас и не VK 28.01.

Хм... Полагаю, вполне себе ориентир! Вот только интересно - при сценарии отсутствия ВМВ немцы всё равно наверняка получат какой-то опыт в локальных конфликтах, могут и с более совершенными танковыми орудиями столкнуться. Ведь должны же от баллистики ПМВ отказаться? Не может ли получиться так, что KwK-40 появится в РИ сроки, но будет он с баллистикой ПМВ - а после года 1945-46 немцы выкатят уже нормальный KwK-40 с нормальной баллистикой?

 Проще сразу на 75L60(70) перейти, пересадив командира влево из кормовой части башни. KwK-42 в башню Pz IV спокойно лезла при условии, что командира пересаживали - погон-то одинаковый - те же 1650 мм.

 Учитывая, что у вас тут постулируются литые башни а-ля Lowe - то места там внутри как бы не побольше, чем в стандартной башне Pz IV.

[Дарт Аньян]

Около того. Но у нас и не VK 28.01.

Но в плане чисто внешнего вида (корпус) вполне можно взять за образец. Но, естественно, всё равно будет простор для творчества - литая округлая башня (литые башни немцы подсмотрят у французов, по моим идеям), торсионная подвеска классического типа (не шахматная) и т.д. Корпус же по внешнему виду скорее нечто среднее между "Леопардом" и VK 28.01. Весовая категория - наверное, 24-26 тонн. Хм... Тут я подумал - а если переделывать такой образец в самоходку, то не получится ли что-то вроде E-25?

 

Проще сразу на 75L60(70) перейти, пересадив командира влево из кормовой части башни. KwK-42 в башню Pz IV спокойно лезла при условии, что командира пересаживали - погон-то одинаковый - те же 1650 мм. Учитывая, что у вас тут постулируются литые башни а-ля Lowe - то места там внутри как бы не побольше, чем в стандартной башне Pz IV.

В принципе, при сценарии отсутствия ВМВ (со множеством локальных конфликтов вместо неё) может получиться так: первую половину 1940-х (или до 1943 г.) мучаются с артиллерией - слишком много произвели в ПМВ и потому дольше нужного опираются на баллистику ПМВ, но в случае столкновения с французской техникой и артиллерией в каком-нибудь локальном конфликте (например, в Испании) немцы могут осознать, что надо переходить на уровень выше. Тогда к 1943-44 гг. после долгих метаний наконец разрабатывают KwK-42, а в 1944 г. выкатывают полноценный средний танк с таким орудием и с массой от 24 до 26 тонн. Хм... Знаете, какие у меня возникают ассоциации? Да это же карликовый M-51 Super Sherman!

 

Что касается тяжёлых танков, то в сценарии мира без ВМВ классический "Тигр" точно не взлетит. Пожалуй, где-то году в 1942 просто запустят в производство VK 36.01 (H). Может быть то орудие KwK-40 с баллистикой ПМВ как раз на него и поставят? Правда, если в моём АИ-мире танки будут рассматриваться прежде всего как средство поддержки пехоты, то в таком случае Меня нужно будет хорошенько проштудировать историю артиллерии дабы понять нужное направление развития танковых орудий. А то пока я без реального знания матчасти полагаюсь чисто на интуицию...

[Crusader]

Что касается тяжёлых танков, то в сценарии мира без ВМВ классический "Тигр" точно не взлетит. Пожалуй, где-то году в 1942 просто запустят в производство VK 36.01 (H). Может быть то орудие KwK-40 с баллистикой ПМВ как раз на него и поставят?

 С VK 36.01 проблема в том, что это не тяжёлый танк. Это разожравшийся средний. И на него ничего страшнее 75L70 не лезет без расширения погона.

 С другой стороны, какого чёрта, сэр? В "Шмальтурм" 88L56 лезла на 1650 мм погон спокойно - проблемы только с 88L71 были.

Но в плане чисто внешнего вида (корпус) вполне можно взять за образец. Но, естественно, всё равно будет простор для творчества - литая округлая башня (литые башни немцы подсмотрят у французов, по моим идеям), торсионная подвеска классического типа (не шахматная) и т.д.

 Хм, это уже больше похоже на гибрид D.W. 2 и Pz IV H, которым он должен был быть по проекту (с наклонным лбом) и литой башней сверху.

[Дарт Аньян]

С VK 36.01 проблема в том, что это не тяжёлый танк. Это разожравшийся средний. И на него ничего страшнее 75L70 не лезет без расширения погона. С другой стороны, какого чёрта, сэр? В "Шмальтурм" 88L56 лезла на 1650 мм погон спокойно - проблемы только с 88L71 были.

Хм... Интересно, а в таком случае возможно ли "облегчить" стандартный "Тигр" до 36-40 тонн? Всё-таки судя по тому, какая ситуация с танками вырисовывается в моём мире (особенно если ВМВ не будет) - до монстров в 50 тонн может дело и не дойти.

 

Просто в случае отмены ВМВ получается такая ситуация с классификацией танков на 1944 г. - лёгкие весом в ~10 тонн, средние в районе 25 тонн, и тяжёлые в районе 35 тонн. Эдакий "замороженный" конец 1930-х. Если VK 36.01 просто разожравшийся средний, то детерминистичный "Тигр" всё равно ему не замена - слишком большой и тяжёлый. Чрезмерный во всём. Возможно, KwK-36 в качестве орудия ему тоже может не подойти. Если концепция танка так и останется на уровне "средство поддержки пехоты" даже в 1940-е или уж вовсе 1950-е гг., то в таком случае, может быть, этому альт-"Тигру" какую-нибудь гаубицу поставить? То есть, вместо тяжёлого танка, специализирующегося на борьбе с другими танками, получится тяжёлый танк прорыва...

 

Хм, это уже больше похоже на гибрид D.W. 2 и Pz IV H, которым он должен был быть по проекту (с наклонным лбом) и литой башней сверху.

Случайно не что-то вроде этого? Это вроде как реконструкция предполагавшегося немцами варианта Pz.IV с наклонным лбом:

[Crusader]

Случайно не что-то вроде этого?

 Оно и есть.

Хм... Интересно, а в таком случае возможно ли "облегчить" стандартный "Тигр" до 36-40 тонн?

 Можно. Оставив 80 мм лоб и 60 мм борта. На 40 с хвостиком потянет.

какую-нибудь гаубицу поставить?

 Так одним из вариантов и была 105L28. Только не танк прорыва, а танк артиллерийского усиления, как Pz IV.