Медленная отмена крепостного права

[Роман Широков]

Если вы про элиты Померании и Мекленбурга -

нет в части языка и имен до 16 века я не про элиты  а вообще, больше среди горожан и крестьян конечно

ну по крайне мере в источниках которые я читал ТАК утверждалось на сколько оно соответствует достоверно сказать не берусь 

Изменено 9 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Neznaika1975]

я лично ЗА ГЕНОЦИД не ЛОЯЛЬНОГО населения и ТЕРОР

не по нац и или соц признакам а чисто утилитарно по лояльности или нет, по степени опасности и вредности

интересно, кроме Англии 11 века где еще применялись такие тактики в период 11-19 веков?

[Neznaika1975]

горожан

точно нет (см "В лесах Северной Германии: по следам исчезнувших славян" - есть на Флибусте)

 

насчет крестьян - я встречался с двумя точками зрения:

1. славяноязычное крестьянство преобладало до 30-летней войныЮ, когда было физически вырезано/померло от голоджа в ходе войны и после войны было заменено германоязычными переселенцами

2. уже в 14 веке преобладало германоязычное крестьянство - в меньше степени за счет ассимиляции, в большей - за счет активного переселения колонистов и захвата ими более лучших земель. Что, в свою очередь, являлось следствием демографического взрыва западной Европы, связанного с более развитым, по сравнению с землями за Эльбой, сельским хозяйством.

 

Какая из этих точек зрения верная - не знаю, поскольку научных работ по этой теме я не встречал

[Роман Широков]

интересно, кроме Англии 11 века где еще применялись такие тактики в период 11-19 веков?

в Европе или европейцами во обше в принципе?

Если в принципе то вся колониальная политика более менее на это построена была у всех игроков кто в нее попробовал и у нас в Сибири и Туркестане и у Испанцев в Индийских империях и Америке в общем, и у Португальцев и у англичан,французов, голландцев и т.д.

 

Если в Европе то англичане так себя вели в Ирландии не только в 11 веке , кстати в Шотландии они себя вели то же не очень так сказать гуманно вот один из примеров  https://warspot.ru/14849-gruboe-svatovstvo

Ну а так например гонения на Морисков и Мавров в Испании в 16 веке.

Религиозные войны в Франции где противников резали только в путь

 

[Neznaika1975]

в Европе или европейцами во обше в принципе?

в Европе … по отношению к т.н. цивилизованным народам

[Роман Широков]

(см "В лесах Северной Германии: по следам исчезнувших славян" - есть на Флибусте)

спасибо прочту

[Читатель]

П.С, не по нац и или соц признакам а чисто утилитарно по лояльности или нет, по степени опасности и вредности 

вот как раз в смысле физического вырезания, такое в Европе было редко. в мирное время естественно никого не убивали и не резали. вот всячески притесняли и унижали всяких инородцев, этого хоть отбавляй. 

а в военное время...

да, убивали и резали, но в процентном отношении к населению это всегда был мизер (ибо армии были маленькие, тысячные доли общего населения, сколько они вообще лично убить смогут).

так что основной метод ликвидации вражеского мирного населения в военное время это искуственно организованный голод. такими примерно методами

И если тысяча сабель придут, чтоб взять мои кости назад,
Пожалуй, цены за шакалий обед не сможет платить конокрад;
Их кони вытопчут хлеб на корню, зерно солдатам пойдет,
Сначала вспыхнет соломенный кров, а после вырежут скот.
Что ж, если тебе нипочем цена, а братьям на жратву спрос —
Шакал и собака отродье одно, — зови же шакалов, пес.
Но если цена для тебя высока — людьми, и зерном, и скотом,
Верни мне сперва кобылу отца, дорогу мы сыщем потом».

 

 

 

понятно, что особой избирательностью тут и не пахнет. все мирное население в зоне боевых действий вне зависимости от его политических симпатий обрекается на голод. 

[Роман Широков]

вот как раз в смысле физического вырезания, такое в Европе было редко. в мирное время естественно никого не убивали и не резали. вот всячески притесняли и унижали всяких инородцев, этого хоть отбавляй.  а в военное время...

ну резать это так эксцессы против восставшего или воющего против нас с оружием в руках, я больше про ограничение прав с тем что бы покоренные быстрей ассимилировались, приняли нашу веру и язык ограничения сняли ну как то так  

но в процентном отношении к населению это всегда был мизер

а чужая элита она в процентом отношении к покоренному населению как бы то же мизер только от этого мизера самый геморой и идет 

[Читатель]

кстати такие методы постепенно перестали считаться приемлемыми для европейской войны уже в 18 веке. а в колониях, как свидетельствует Киплинг это было стандартным методом контрпартизанской войны. 

[Читатель]

я больше про ограничение прав с тем что бы покоренные быстрей ассимилировались, приняли нашу веру и язык

для этого не геноцид требуется, а обязательное начальное обучение на русском языке

очищение территории от вражеского населения требуется если есть планы заселения этой территории своим населением. а если заселять не планируем, зачем же ненужные жестокости. ну помрет столько то поляков. бабы новых нарожают 

[Роман Широков]

кстати такие методы постепенно перестали считаться приемлемыми для европейской войны уже в 18 веке. а в колониях, как свидетельствует Киплинг это было стандартным методом контрпартизанской войны. 

тут скорей всего от масштабов захватов зависело в Европе шанс покорить соседнее обширное инородческое и иноверное государство к 18 веку уже стремился к нулю, войны велись из за не больших приграничных областей   

а в колониях захватывались огромные по площади абсолютно чуждые державы которыми потому как то управлять нужно было

так что тут не гуманизм а чистая прагматика 

Изменено 9 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

очищение территории от вражеского населения требуется если есть планы заселения этой территории своим населением. а если заселять не планируем, зачем же ненужные жестокости. ну помрет столько то поляков. бабы новых нарожают 

так я всех поляков резать и не предлагал не разу, даже шляхту далеко не всех а только тех кто воевать против нас будет , я предлагал лишить элиту поляков статуса дворян и раздать поляков в виде крепостным нашим дворянам в обмен освободив от крепостной зависимости такое же число русских крестьян 

а обязательное начальное обучение на русском языке

полностью за

[Читатель]

зачем им позволили сохранить имущество и дворянские права после того же восстания 1830 года или после восстания Костюшки в 1794????

так имения у мятежников и конфисковывали массово. см. например результат восстания 1830-31 гг.

По итогам восстания в Минской губернии было конфисковано 28 помещичьих и монастырских имений, лидером среди которых стал князь Михаил Радзивилл, потерявший владения в Слуцком и Борисовском уездах с 8172 крестьянами мужского пола 

[Роман Широков]

так имения у мятежников и конфисковывали массово. см. например результат восстания 1830-31 гг.

так я не только про открытых мятежников речь виду, а про всех поляков и литвинов кто не пошел за своего сюзерена с бунтовщиками бороться вступив в ряды императорской армии или создав ополчение для этого

вот все кто за нас сражался как те 7 генералов их не трогать а даже наоборот  наградить, а все остальные какие они дворяне после их вольной или не волной поддержки мятежников? 

По итогам восстания в Минской губернии было конфисковано 28 помещичьих и монастырских имений, лидером среди которых стал князь Михаил Радзивилл, потерявший владения в Слуцком и Борисовском уездах с 8172 крестьянами мужского пола 

а нужно было всех Радзивиллов скопом имущества лишить и шпаги над их головами сломать, после чего выпороть и ....пусть они с этим живут

Изменено 9 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Читатель]

раздать поляков в виде крепостным нашим дворянам

предлагаете польское крестьянство вернуть обратно в крепостное состояние?  в реале их Наполеон освободил, когда Польша была великим герцогством Варшавским. 

мне почему то кажется, что от такой перспективы польские мужики массово двинут в повстанцы. как бы Польшу не потерять - что мы будем делать, если повстанческие армии разрастутся до полумиллиона и больше, что очень вероятно, если мы польских крестьян закрепощать будем

[Читатель]

так я не только про открытых мятежников речь виду, а про всех поляков и литвинов кто не пошел за своего сюзерена с бунтовщиками бороться вступив в ряды императорской армии или создав ополчение для этого

довольно крутая мера. но в принципе обсуждались такие идеи. при большем ожесточении против поляков может и пройти. 

я выше по теме предлагал конфискацию имений у мятежников, а для остальной шляхты (кроме верных офицеров русской армии) принудительный выкуп в казну по назначенной цене. 

вот это кстати полностью в европейские понятия укладывается. 

[Роман Широков]

предлагаете польское крестьянство вернуть обратно в крепостное состояние?  в реале их Наполеон освободил, когда Польша была великим герцогством Варшавским.  мне почему то кажется, что от такой перспективы польские мужики массово двинут в повстанцы. как бы Польшу не потерять - что мы будем делать, если повстанческие армии разрастутся до полумиллиона и больше, что очень вероятно, если мы польских крестьян закрепощать будем

ну да ошибочка с моей стороны вышла, но с другой стороны скажем обменять поместья в нечерноземье с крепостными на поместье в Привисленском крае с арендаторами для дворянина потери доходов не принесет, они даже скорей всего вырастут, так как в Польше плотность населения выше и рабочих рук больше и земли плодороднее чем скажем под Ярославлем или Новгородом 

так что почему бы собственно и нет?

[Роман Широков]

Кровавого маньячелллу Ивана Грозного

как вы говорите кровавый маньячела Грозный польские города не врезал а вот литва с ляхами у нас население Стародуба вырезала, так что не надо про кровавых маньяков вспоминать а то ляхов как исчадия ада нужно будет всех к тележной оси по закону сравнивать 

[Читатель]

так что почему бы собственно и нет?

ополячатся дворянишки то в таком окружении 

массово переженятся на полячках. католичество чего доброго примут. и начнут восстания поднимать как чистые ляхи 

"Нет на свете царицы краше польской девицы" ТМ

Изменено 9 Sep 2019 пользователем Читатель

[Читатель]

земли плодороднее чем скажем под Ярославлем или Новгородом 

я бы в Польше массово военные поселения насадил которых так Александр с Николаем любили. как раз после восстания 1830 г. много имений конфискуют. и русскому народу облегчение выйдет 

 

[Роман Широков]

ополячатся дворянишки то в таком окружении 

в каком таком шляхты уже нету а ополячиться от собственных крестьян?????? ну вы уже наших то дворян за не пойми кого не считайте

я бы в Польше массово военные поселения насадил

для этого нужно массово польских крестьян с земли сгонять там пустых земель не было, проше нашим дворянам там имения раздать а их поместья в русских губерниях в казну взять через что русского мужика освободить 

, а для остальной шляхты (кроме верных офицеров русской армии) принудительный выкуп в казну по назначенной цене. 

ну только если им деньги в руки не давать а зачесть их в виде контрибуции и штрафа для возмещения ущерба от восстания 

Изменено 9 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Neznaika1975]

так я не только про открытых мятежников речь виду, а про всех поляков и литвинов кто не пошел за своего сюзерена с бунтовщиками бороться вступив в ряды императорской армии или создав ополчение для этого

я так понимаю, вы хотите повторить вот это? https://en.wikipedia.org/wiki/Harrying_of_the_North 

[Роман Широков]

в Европе … по отношению к т.н. цивилизованным народам

ну про Чехию я уже говорил там после Белой Горы 60% дворян не чехи стали хотя до нее 90% чехами были 

я так понимаю, вы хотите повторить вот это? https://en.wikipedia.org/wiki/Harrying_of_the_North 

ну в той или иной степени 

[wps]

5 часов назад, Валериан сказал:

Кровавого маньячелллу Ивана Грозного

 

как вы говорите кровавый маньячела Грозный польские города не врезал а вот литва с ляхами у нас население Стародуба вырезала, так что не надо про кровавых маньяков вспоминать а то ляхов как исчадия ада нужно будет всех к тележной оси по закону сравнивать 

...

Что позволено Иегове -

не позволено корове 

 

В Реал Ист  двадцатом веке - 

литовцам, латышам и примкнувшим полякам -

сошло с рук даже соучастие в

окончательном решении еврейского вопроса -

литовцы унд латыши вырезали всех евреев - которые не успели убежать -

так что немцам после них вырезать было уже некого -

а поляки - Армия Крайова -

вырезали евреев даже после 1945 года...

 

И никто не смеет предъявить им претензии -

потому что - латыши, литовцы и примкнувшие поляки -

не твари дрожащие - но право имеют...

...

.

[Nevrik Xz]

в каком таком шляхты уже нету а ополячиться от собственных крестьян?????? ну вы уже наших то дворян за не пойми кого не считайте

зачем от крестьян ? вы что забыли что польша немножко попилена? и соседи таких глупостей как геноцид правящего сословия не проводили ..

так что закономерно набежавшие дикие московиты будут смотреть в рот красиво живущим соседям.. ибо чем же они хуже? 

одно дело еслиб вы предлагали выселить всех польских крестьян и заменить их московитами ..дорого но в принципе разумно..заодно и польская шляхта станет еще более чуждой и для сеьской и для городской местности..что устранит шансы на рокош ..