Медленная отмена крепостного права

[Читатель]

а-да. То то фон Беловы пачками ходили. Ну и в Австрии сходу, кто такие догадайтесь

В восточной Германии треть всех фамилий славянского происхождения причем среди дворянства даже кажется процент выше. Особенно фамилии померанского и мекленбургского дворянства радуют - все эти Беловы, Буровы, Бредовы, Глазовы, Густловы, Карповы, Красовы, Луковы, Мальцовы, Старковы, Тресковы, Трептовы, Туровы и прочие Шутовы. Полагают, что особенная близость с русской традицией фамилиеобразования не случайна - именно из Мекленбурга и Померании вышли предки новгородских словен.

Забавно, но славянского происхождения даже такая фамилия как Штирлиц (Stierlitz) - от славянского топонима Стрелица. 

Изменено 9 Sep 2019 пользователем Читатель

[Neznaika1975]

фон Беловы пачками ходили.

 справедливости ради, стоит отметить, что фон Белов «из Белова» с равной вероятностью может быть и немцем и славянином, поскольку топонимы сохраняются дольше, чем население. Я сам могу получить прозвище «из Москвы», но это не обязательно означает что я угро  финн

 

и даже если Фон Белов - славянин, это не означает, что он выходец из племенной элиты 11 века. Для сравнения - посмотрите, сколько к 19 веку сохранилось втАнглии родов, ведущих свой род от 11 века. Они есть - но их немного. Скорее всего условный фон Белов получил дворянство в 14-16 веках и не имеет отношения к элите лютичей или ободритов 

 

я не хочу сказать, что немцы вырезали всю элиту. Князья ободритов, ругов, поморян продолжали править своими княжествами под империей 

 

но что было с элитой среднего уровня - мы не знаем. Была ли она ассимилирована или во многом вырезана? Продолжая аналогии с Англией - там саксонская элита была на 95% вырезана или изгнана

Изменено 9 Sep 2019 пользователем Neznaika1975

[Роман Широков]

В восточной Германии треть всех фамилий славянского происхождения причем среди дворянства даже кажется процент выше. Особенно фамилии померанского и мекленбургского дворянства радуют - все эти Беловы, Буровы, Бредовы, Глазовы, Густловы, Карповы, Красовы, Луковы, Мальцовы, Старковы, Тресковы, Трептовы, Туровы и прочие Шутовы. Полагают, что особенная близость с русской традицией фамилиеобразования не случайна - именно из Мекленбурга и Померании

Ну так Мекленбургом и Померанией вплоть до 20го века вполне себе местные славянские изначальные династии  и управляли Грифичи и Никлотичи они века так с 10 если не ранее правящими родами были, просто в 11 веке их немцы примучили в состав СРИ войти вот они и вошли а потом онемечились сов ременем но еще в 16 веке говорили на славянских языках и носили славянские имена 

[Роман Широков]

Никто чешскую шляхту не делал крепостными рабами.

я в первую очередь предлагал в данной теме и вообще после восстания 1830 года всех кто не участвовал в подавлении бунта то есть вольно или не вольно его подержал из состава потомков шляхты польской и литвинской лишить дворянского звания и конфисковать их имения  

 при этом православных крестьян сделать государственными, а иноверных крестьян с землями обменять у  нашим дворян на имения в русских губерниях населенных русскими крестьянами переводя последних в статс государственных

все остальное обсуждение это танцы с бубнами ряда колег для которых мысль как это русские будут европейских поляков обижать крайне не приятна, хотя лично я бы шляхтичей бы все таки в рабское состояние обратил сразу поле присоединение тех земель, но это сугубо мое мнения и я не настаиваю что так бы могли поступить тогдашние власти   

Откуда вы берете эти выдумки про уничтожение? 

все кто полностью приняли правила игры и стал больше немцами чем чехами, или больше англичанами чем ирландцами и не истребляи, я таки среди поляков и не предлагаю трогать я же про буйных речь виду, у поляков таких много, вопрос зачем им позволили сохранить имущество и дворянские права после того же восстания 1830 года или после восстания Костюшки в 1794????

[Neznaika1975]

еще в 16 веке говорили на славянских языках и носили славянские имена

Если вы про элиты Померании и Мекленбурга - то это кто? можно примеры?

 

насколько я знаю, города и дворянство века уже с 13-14 - германоговорящее

[Роман Широков]

Вы опять изображаете непонимание - одним пачками можно становиться офицерами, другим аж пяток случаев можно найти

я изначально в принципе предложил их скопом лишить дворянских прав и привилегий переведя их всех скопом в простолюдинов ( а НЕКОТОРЫХ особо отличившихся так и казнить а семью в рабство), про 25 лет это компромисс с моей стороны на вопли как так можно не гуманно мол так с шляхтой поступать, так что вы это не по адресу мне сие в вину ставить я лично ЗА ГЕНОЦИД не ЛОЯЛЬНОГО населения и ТЕРОР 

И да я своих таких взглядов не отрицаю и горжусь ими на сем 

П.С, не по нац и или соц признакам а чисто утилитарно по лояльности или нет, по степени опасности и вредности 

Изменено 9 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Если вы про элиты Померании и Мекленбурга -

нет в части языка и имен до 16 века я не про элиты  а вообще, больше среди горожан и крестьян конечно

ну по крайне мере в источниках которые я читал ТАК утверждалось на сколько оно соответствует достоверно сказать не берусь 

Изменено 9 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Neznaika1975]

я лично ЗА ГЕНОЦИД не ЛОЯЛЬНОГО населения и ТЕРОР

не по нац и или соц признакам а чисто утилитарно по лояльности или нет, по степени опасности и вредности

интересно, кроме Англии 11 века где еще применялись такие тактики в период 11-19 веков?

[Neznaika1975]

горожан

точно нет (см "В лесах Северной Германии: по следам исчезнувших славян" - есть на Флибусте)

 

насчет крестьян - я встречался с двумя точками зрения:

1. славяноязычное крестьянство преобладало до 30-летней войныЮ, когда было физически вырезано/померло от голоджа в ходе войны и после войны было заменено германоязычными переселенцами

2. уже в 14 веке преобладало германоязычное крестьянство - в меньше степени за счет ассимиляции, в большей - за счет активного переселения колонистов и захвата ими более лучших земель. Что, в свою очередь, являлось следствием демографического взрыва западной Европы, связанного с более развитым, по сравнению с землями за Эльбой, сельским хозяйством.

 

Какая из этих точек зрения верная - не знаю, поскольку научных работ по этой теме я не встречал

[Роман Широков]

интересно, кроме Англии 11 века где еще применялись такие тактики в период 11-19 веков?

в Европе или европейцами во обше в принципе?

Если в принципе то вся колониальная политика более менее на это построена была у всех игроков кто в нее попробовал и у нас в Сибири и Туркестане и у Испанцев в Индийских империях и Америке в общем, и у Португальцев и у англичан,французов, голландцев и т.д.

 

Если в Европе то англичане так себя вели в Ирландии не только в 11 веке , кстати в Шотландии они себя вели то же не очень так сказать гуманно вот один из примеров  https://warspot.ru/14849-gruboe-svatovstvo

Ну а так например гонения на Морисков и Мавров в Испании в 16 веке.

Религиозные войны в Франции где противников резали только в путь

 

[Neznaika1975]

в Европе или европейцами во обше в принципе?

в Европе … по отношению к т.н. цивилизованным народам

[Роман Широков]

(см "В лесах Северной Германии: по следам исчезнувших славян" - есть на Флибусте)

спасибо прочту

[Читатель]

П.С, не по нац и или соц признакам а чисто утилитарно по лояльности или нет, по степени опасности и вредности 

вот как раз в смысле физического вырезания, такое в Европе было редко. в мирное время естественно никого не убивали и не резали. вот всячески притесняли и унижали всяких инородцев, этого хоть отбавляй. 

а в военное время...

да, убивали и резали, но в процентном отношении к населению это всегда был мизер (ибо армии были маленькие, тысячные доли общего населения, сколько они вообще лично убить смогут).

так что основной метод ликвидации вражеского мирного населения в военное время это искуственно организованный голод. такими примерно методами

И если тысяча сабель придут, чтоб взять мои кости назад,
Пожалуй, цены за шакалий обед не сможет платить конокрад;
Их кони вытопчут хлеб на корню, зерно солдатам пойдет,
Сначала вспыхнет соломенный кров, а после вырежут скот.
Что ж, если тебе нипочем цена, а братьям на жратву спрос —
Шакал и собака отродье одно, — зови же шакалов, пес.
Но если цена для тебя высока — людьми, и зерном, и скотом,
Верни мне сперва кобылу отца, дорогу мы сыщем потом».

 

 

 

понятно, что особой избирательностью тут и не пахнет. все мирное население в зоне боевых действий вне зависимости от его политических симпатий обрекается на голод. 

[Роман Широков]

вот как раз в смысле физического вырезания, такое в Европе было редко. в мирное время естественно никого не убивали и не резали. вот всячески притесняли и унижали всяких инородцев, этого хоть отбавляй.  а в военное время...

ну резать это так эксцессы против восставшего или воющего против нас с оружием в руках, я больше про ограничение прав с тем что бы покоренные быстрей ассимилировались, приняли нашу веру и язык ограничения сняли ну как то так  

но в процентном отношении к населению это всегда был мизер

а чужая элита она в процентом отношении к покоренному населению как бы то же мизер только от этого мизера самый геморой и идет 

[Читатель]

кстати такие методы постепенно перестали считаться приемлемыми для европейской войны уже в 18 веке. а в колониях, как свидетельствует Киплинг это было стандартным методом контрпартизанской войны. 

[Читатель]

я больше про ограничение прав с тем что бы покоренные быстрей ассимилировались, приняли нашу веру и язык

для этого не геноцид требуется, а обязательное начальное обучение на русском языке

очищение территории от вражеского населения требуется если есть планы заселения этой территории своим населением. а если заселять не планируем, зачем же ненужные жестокости. ну помрет столько то поляков. бабы новых нарожают 

[Роман Широков]

кстати такие методы постепенно перестали считаться приемлемыми для европейской войны уже в 18 веке. а в колониях, как свидетельствует Киплинг это было стандартным методом контрпартизанской войны. 

тут скорей всего от масштабов захватов зависело в Европе шанс покорить соседнее обширное инородческое и иноверное государство к 18 веку уже стремился к нулю, войны велись из за не больших приграничных областей   

а в колониях захватывались огромные по площади абсолютно чуждые державы которыми потому как то управлять нужно было

так что тут не гуманизм а чистая прагматика 

Изменено 9 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

очищение территории от вражеского населения требуется если есть планы заселения этой территории своим населением. а если заселять не планируем, зачем же ненужные жестокости. ну помрет столько то поляков. бабы новых нарожают 

так я всех поляков резать и не предлагал не разу, даже шляхту далеко не всех а только тех кто воевать против нас будет , я предлагал лишить элиту поляков статуса дворян и раздать поляков в виде крепостным нашим дворянам в обмен освободив от крепостной зависимости такое же число русских крестьян 

а обязательное начальное обучение на русском языке

полностью за

[Читатель]

зачем им позволили сохранить имущество и дворянские права после того же восстания 1830 года или после восстания Костюшки в 1794????

так имения у мятежников и конфисковывали массово. см. например результат восстания 1830-31 гг.

По итогам восстания в Минской губернии было конфисковано 28 помещичьих и монастырских имений, лидером среди которых стал князь Михаил Радзивилл, потерявший владения в Слуцком и Борисовском уездах с 8172 крестьянами мужского пола 

[Роман Широков]

так имения у мятежников и конфисковывали массово. см. например результат восстания 1830-31 гг.

так я не только про открытых мятежников речь виду, а про всех поляков и литвинов кто не пошел за своего сюзерена с бунтовщиками бороться вступив в ряды императорской армии или создав ополчение для этого

вот все кто за нас сражался как те 7 генералов их не трогать а даже наоборот  наградить, а все остальные какие они дворяне после их вольной или не волной поддержки мятежников? 

По итогам восстания в Минской губернии было конфисковано 28 помещичьих и монастырских имений, лидером среди которых стал князь Михаил Радзивилл, потерявший владения в Слуцком и Борисовском уездах с 8172 крестьянами мужского пола 

а нужно было всех Радзивиллов скопом имущества лишить и шпаги над их головами сломать, после чего выпороть и ....пусть они с этим живут

Изменено 9 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Читатель]

раздать поляков в виде крепостным нашим дворянам

предлагаете польское крестьянство вернуть обратно в крепостное состояние?  в реале их Наполеон освободил, когда Польша была великим герцогством Варшавским. 

мне почему то кажется, что от такой перспективы польские мужики массово двинут в повстанцы. как бы Польшу не потерять - что мы будем делать, если повстанческие армии разрастутся до полумиллиона и больше, что очень вероятно, если мы польских крестьян закрепощать будем

[Валериан]

Был активным членом прорусской партии

С негибкой политикой откуда возьмется прорусская партия? А без нее все превращается в очередную русско-польскую. 

Кровавого маньячелллу Ивана Грозного в Речи Посполитой в свое время видеть не пожелали.

[Читатель]

так я не только про открытых мятежников речь виду, а про всех поляков и литвинов кто не пошел за своего сюзерена с бунтовщиками бороться вступив в ряды императорской армии или создав ополчение для этого

довольно крутая мера. но в принципе обсуждались такие идеи. при большем ожесточении против поляков может и пройти. 

я выше по теме предлагал конфискацию имений у мятежников, а для остальной шляхты (кроме верных офицеров русской армии) принудительный выкуп в казну по назначенной цене. 

вот это кстати полностью в европейские понятия укладывается. 

[Роман Широков]

предлагаете польское крестьянство вернуть обратно в крепостное состояние?  в реале их Наполеон освободил, когда Польша была великим герцогством Варшавским.  мне почему то кажется, что от такой перспективы польские мужики массово двинут в повстанцы. как бы Польшу не потерять - что мы будем делать, если повстанческие армии разрастутся до полумиллиона и больше, что очень вероятно, если мы польских крестьян закрепощать будем

ну да ошибочка с моей стороны вышла, но с другой стороны скажем обменять поместья в нечерноземье с крепостными на поместье в Привисленском крае с арендаторами для дворянина потери доходов не принесет, они даже скорей всего вырастут, так как в Польше плотность населения выше и рабочих рук больше и земли плодороднее чем скажем под Ярославлем или Новгородом 

так что почему бы собственно и нет?

[Роман Широков]

Кровавого маньячелллу Ивана Грозного

как вы говорите кровавый маньячела Грозный польские города не врезал а вот литва с ляхами у нас население Стародуба вырезала, так что не надо про кровавых маньяков вспоминать а то ляхов как исчадия ада нужно будет всех к тележной оси по закону сравнивать