Медленная отмена крепостного права

[Читатель]

Как?

принцип не ломать что работает. не создавать ничего излишнего и нового, использовать то что есть.

есть в купленном в казну имении барская запашка, ее сохраняют, только доходы поступают в казну, а не барину. барщину по возможности заменяют наймом (ибо Киселев же рулит, а не крепостник какой)

если имение оброчное, ничего вообще не меняется, только оброк идет в казну, а не барину. 

в большинстве же приобретаемых имений будет и то и другое. ну и сохранится это на какой то срок

Где вы столько агорономов и землемеров найдете

да банально сельским обществам отдадут и скажут сами поделите по справедливости 

понятно, что массовая частная собственность на землю это уже конец 19 века, не при Николае Первом. будут надолго общины, но значительно менее вредные чем общины бывших помещичьих крестьян в реале. (Киселев частые переделы прекратил, пытался частных земельных собственников создавать потихоньку, но большинство государственных крестьян продолжало оставаться арендаторами государственных земель, а не собственниками)

[ясмин джакмич]

кстати, выкуп дворянских имений в казну постепенно ликвидирует не одно только крепостное право, но еще и помещичье землевладение как таковое. 

Это подрывает практику частной собственносьи и нормального землевладения

скорее всего его предшественнику где то в 1880-ых) останется лишь покончить с общиной

Община сосредоточие зла и тормоз экономического развития, ее нужно уничтожить в первую очередь

[ясмин джакмич]

принцип не ломать что работает. не создавать ничего излишнего и нового, использовать то что есть.

Вы как раз все хотите сломать, отобрав у помещиков и отдав в руки неизвестно кому с отдаленной перспективой передачи крестьянам. 

а банально сельским обществам отдадут и скажут сами поделите по справедливости 

И случится в России крестьянский черны беспередел

[Javdet]

Государству выкупать всю землю, и становиться единственным землевладельцем? Не жизненно. Да и не потянуть. 

Лучше сконцентрироваться на налоговой дисциплине. 1.Подушная подать выравнивается по всем податным. 2.С владельцев земли берётся налог на собственность (небольшой, "шоб был" ) . С работающих на госземле - арендная плата за землю. 

Новые земли могут продаваться в собственность, но крепостных там уже нельзя иметь. 

 

 

 

[ясмин джакмич]

1.Подушная подать выравнивается по всем податным.

Здраво. А лучше постепенно и на всех подданных, как подоходный налог

2.С владельцев земли берётся налог на собственность (небольшой, "шоб был" )

Можно разделить ставку на две части - большая в имперский бюджет, малая - в местный (ну или если решатся, то наоборот)

С работающих на госземле - арендная плата за землю.

Нужно вообще чем раньше это возможно обеспечить льготную аренду для крестьян земель государственного фонда, вплоть до наследственной аренды

Новые земли могут продаваться в собственность, но крепостных там уже нельзя иметь.

Тут можно перекрыть налогом - сделать это нерентабельным

[Читатель]

отобрав у помещиков

Еще раз обращаю внимание на то, что выкуп сугубо добровольный. Никто у помещиков не отбирает имения, сами продают добровольно.

Имения рентабельные продолжают существовать и функционировать с крепостными порядками, но вы же знаете их много не будет

[Javdet]

Новые земли могут продаваться в собственность, но крепостных там уже нельзя иметь. 

-----

Тут можно перекрыть налогом - сделать это нерентабельным

В этом предложении самый цимес. 

Продажа государством земли даёт серьёзных игроков, кровно заинтересованных в отмене крепправа. Им нужны работники, но много(избыток) работников на старых землях, крепостных. 

Уже не только вольнодумцы да царь мечтают освободить крестьян, но и люди с деньгами, новориши, они деятельные и провернут это дело. 

[ясмин джакмич]

Еще раз обращаю внимание на то, что выкуп сугубо добровольный

Вспомните эффективность указа о Вольных Хлебопашцах. Много выкупилось? Не очень.

Никто у помещиков не отбирает имения, сами продают добровольно.

Помещики добровольно вряд ли на такое согласятся. Те, кто ведет хозяйство относительно успешно, как правило это олигархи с целыми латифундиями и десятками тысяч душ, - они не станут этого делать. Могут откликнуться малоземельные и малопоместные, у которых и процент крепостных ничтожный. По сути вы предлагаете им под давлением неблагоприятных экономических обстоятельств купить государственную ренту (в форме капитала в ценных бумагах) за заимствованный капитал (хотя это помещики его у государства позаимствовали), выплачивать которую казне трудно. И которую нельзя вывести за рубеж и пропить с отчаянным шиком - рентный капитал не переводиться напрямую на зарубежные счета.
 

[Читатель]

Это подрывает практику частной собственносьи и нормального землевладения

крепостническое землевладение нормальным не является 

справедливо подлежит полному искоренению. но без фанатизма и сверху, чтоб смуты не было. 

становиться единственным землевладельцем

нет, часть государственных крестьян же земельные собственники. где есть условия, будут способствовать, чтоб те кто мог и хотел выкупали надельную землю у государства себе в собственность. но это процесс долгий. 

Не жизненно

наоборот, самое простое, понятное и легко выполнимое решение.

Да и не потянуть. 

практика показывает, что потянут. две трети всех крепостных крестьян заложено помещиками в казенных банках из за долга в 450 млн рублей. 

нетрудно подсчитать, что полный выкуп по таким расценкам стоил бы 675 млн рублей - меньше чем выкупная операция в реале обошлась государству

[ясмин джакмич]

Продажа государством земли даёт серьёзных игроков, кровно заинтересованных в отмене крепправа. Им нужны работники, но много(избыток) работников на старых землях, крепостных.

Ну, а откуда достать рабочую силу, не приписывая ее к деревням, чтобы не разбегалась? Собственно проблема Крепостного Права в этом и кроется - это система топорно и пикольненько-грубого управления и контроля населением огромной страны.
Чтобы не росло в ширь логично стеснить и очертить области. куда крепостных на поселение выводить нельзя. Однако толку тут немного - надо формировать рынок труда

[Читатель]

Вспомните эффективность указа о Вольных Хлебопашцах. Много выкупилось? Не очень.

не вижу как можно всерьез сравнивать нищих крепостных которым предлагалось выкупаться у помещиков на свои с казной государства российского 

Те, кто ведет хозяйство относительно успешно, как правило это олигархи с целыми латифундиями и десятками тысяч душ, - они не станут этого делать.

по Ключевскому наиболее густонаселенные имения в первую очередь и были заложены в казенных банках. 

 

[ясмин джакмич]

крепостническое землевладение нормальным не является

Крепостническое землевладение не является синонимом помещичьего землевладения. Крепостное владение - владение населенным имением и приятное право угнетать и чмырить людей, которые на тебя отрабатывают повинности. При этом ты, дорогой мой помещик, получил это имение за службу - потому что у государства не было денег тебе платить. А крепостные рабочая сила, которую больше из-за куцых мозгов и коротких ручонок добыть иначе не могут и не хотят.
К вопросу обладания 27-100 десятинами земли дворянином таким то это не имеет отношения
 

нет, часть государственных крестьян же земельные собственники. где есть условия, будут способствовать, чтоб те кто мог и хотел выкупали надельную землю у государства себе в собственность. но это процесс долгий.

Какая часть? Государственные крестьяне по факту зависимы от государства - они лично свободны, могут перемещаться и вести предпринимательскую деятельность, но точно так же привязаны к земле, которую по факту арендуют у государства. До 1801 года им вообще не позволялось приобретать земельную собственность
 

наоборот, самое простое, понятное и легко выполнимое решение.

Как отрубить палец с занозой топором
 

[Читатель]

Ну, а откуда достать рабочую силу, не приписывая ее к деревням, чтобы не разбегалась?

не вижу смысла решать проблемы крепостников государству 

быстрее разорятся тем быстрее будет покончено с крепостным правом. 

вообще идея расширять помещичье землевладение за счет государственных земель, пусть и без распространения крепостничества, это чистой воды вредительство. 

революцию и черный передел обеспечит гарантировано и даже раньше чем в реале

[Javdet]

Ну, а откуда достать рабочую силу, не приписывая ее к деревням, чтобы не разбегалась?

Не все 100% крестьян крепостные. Устроились на работу, зачем бегать? 

Собственно проблема Крепостного Права в этом и кроется - это система топорно и пикольненько-грубого управления и контроля населением огромной страны.

Верно. 16й век. Но на дворе уже 19й. Собственно даже не особо что делая, креп право было отменено. 

[ясмин джакмич]

не вижу как можно всерьез сравнивать нищих крепостных которым предлагалось выкупаться у помещиков на свои с казной государства российского

Потому что дворяне точно так же делятся на три усредненных группы по критерию доходов и имущественного состояния - крупные, средние и мелкие-бедняки в пропорции 5-10%, 60-65% и 25-30%. Из них землевладельцев и душевладельцев и так 1/3.
Подавляющее большинство крестьян в руках у крупных землевладельцев, вертящих на пальце государственные дела
 

по Ключевскому наиболее густонаселенные имения в первую очередь и были заложены в казенных банках.

И наиболее состоятельные помещики, князья, конечно же с радостью избавятся от своих земель за какое то денежное монпасье на клювике колибри - прям как добровольцы в августе 1914 года на призывной пункт, с оркестром, хоругвями, иконами и слезами радости

[Читатель]

кстати, я тут нашел такие цифры

В 1-й половине 19 в. оброк Государственных крестьян колебался от 7 руб. 50 коп. до 10 руб. с души в год. 

то есть получается, среднее имение с 160 ревизских душ купленное за 10 тысяч рублей, будет давать в год оброка на 1200-1600 рублей. Покупка за 6-8 лет окупится. Ну пускай 10 лет, ибо банки, проценты, расходы управленческие. Все равно же затея для государства выходит выгодная. (я как бы и ранее не сомневался, но тут все очень наглядно)

в государственном масштабе, если 7 млн ревизских душ куплено казной к 1860 году, они будут давать казне 50-70 млн рублей в год оброка. за 40 лет - от 2 до 2.8 млрд рублей.

 

 

 

 

Изменено 28 Aug 2019 пользователем Читатель

[ясмин джакмич]

не вижу смысла решать проблемы крепостников государству

Ошибаетесь, коллега. Это и есть дело государственное
 

быстрее разорятся тем быстрее будет покончено с крепостным правом.

Вы игнорируете тот факт, что государство управляется дворянами и крупными помещиками, которые не хотят разоряться. Для этого существует дворянский банк и принцип заемной карусели - получил, заложил, пропил, отняли, обнулили, выдали новое - получил, заложил, пропил, отняли, обнулили, выдали новое

вообще идея расширять помещичье землевладение за счет государственных земель, пусть и без распространения крепостничества, это чистой воды вредительство.

Помещиков и дворян землевладельцев нужно вводить в новые экономические отношения. Не умеющий плавать человек, заботливо брошенный в воду для начала обучения, конечно может научиться плавать - но скорее он может утонуть, или может сильно обделаться и поседеть/начать заикаться. Выкуп имений не дает никакой гарантии, что дворяне вольются в новую среду предпринимателей и добьются успеха. Они точно так же как и крестьяне могут разоряться, причем простукивая деньги, выданные им казны - а это все можно было бы потратить сверху на школы, больницы, железные дороги и каналы, заводы, сельхозстанции с техникой. Что мы получим на выходе? Довольно большую кучку озлобленных, не вполне культурных и недалеких, но достаточно образованных и фрустрированых людей, потому очень опасных, плодящих всяких революционеров и террористов, чьи отцы спились и разорились, а государство отобрало имения за какие то обесценивающиеся деньги. Где гарантия, что эти сынки и дочки благородных родителей не устроят такую же мерзость как в 1866-1881? А нет гарантии. Где университеты где из них оброзосваяют достойных умных и сдержанных людей, где рабочие места, чтобы их заткнуть? Нету. Все деньги, на которые можно было бы эти университеты и места рабочие организовать, просто раздали их папашам, которые эти деньги профукали. Но ЧСВ не позволяет молодым дворянам новой волны признать этого, они переносят ненависть на государство. А если признают, просто выплескивают агрессию на людей

[ясмин джакмич]

то есть получается, среднее имение с 160 ревизских душ купленное за 10 тысяч рублей, будет давать в год оброка на 1200-1600 рублей. Покупка за 6 лет окупится. Ну пускай 10 лет, ибо банки, проценты, расходы управленческие. Все равно же затея для государства выходит выгодная. (я как бы и ранее не сомневался, но тут все очень наглядно)

Да, а граф Кисилев то оказывается подковерный гном, нагло лгал, когда насчитал где то в 1836 году за государственными крестьянами 68 679 011 рублей недоимок

Изменено 28 Aug 2019 пользователем ясмин джакмич

[Читатель]

Для этого существует дворянский банк и принцип заемной карусели - получил, заложил, пропил, отняли, обнулили, выдали новое - получил, заложил, пропил, отняли, обнулили, выдали новое

а вы говорите денег у государства на выкуп нет 

все оказывается есть и даже больше чем нужно на полный выкуп земли и крепостных у помещиков. 

Что мы получим на выходе? Довольно большую кучку озлобленных, не вполне культурных и недалеких, но достаточно образованных и фрустрированых людей, потому очень опасных, плодящих всяких революционеров и террористов, чьи отцы спились и разорились, а государство отобрало имения за какие то обесценивающиеся деньги.

но это как бы реал 

все это произошло после выкупной операции проведенной правительством Александра Второго намного более дорогим способом для государства. 

и все также дворяне получив от государства сотни миллионов рублей разорились, а часть пошла в террористы.

но тут в отличие от реала хоть проблемы крестьянской нет - земля вся крестьянская, юридически государственная, все по понятиям крестьянским справедливо и как должно быть. 

 

 

[ясмин джакмич]

Верно. 16й век. Но на дворе уже 19й. Собственно даже не особо что делая, креп право было отменено.

Лучше сделать, пока оно не рухнет как попало подобно ветхому каменному столбу и не поубивает кого нибудь

[Javdet]

вообще идея расширять помещичье землевладение за счет государственных земель, пусть и без распространения крепостничества, это чистой воды вредительство

? 

Может и заводы тоже надо иметь только государственные?

 

[Читатель]

68 679 011 рублей недоимок

так это за много лет накопилось. 

вас же не удивляет 450 млн рублей долга дворян государству. это цифра такого же плана (даже наоборот, видно, что дворяне имеющие столько же крепостных крестьян сколько имелось государственных задолжали казне в шесть раз больше государственных крестьян. государственные крестьяне выходит более надежные плательщики)

главное, что нужно уяснить, это то, что выкуп имений с крепостными для казны это не в убыток. покупаются не пустыни какие, а земли с трудолюбивыми крестьянами привыкшими платить даже больше чем традиционно с государственных крестьян брали. 

лучшей инвестиции трудно себе представить. 

 

Изменено 28 Aug 2019 пользователем Читатель

[Читатель]

Может и заводы тоже надо иметь только государственные?

заводы дело полезное и нужное, в отличие от помещичьих латифундий, пользы от которых государству кроме вреда никакой 

[ясмин джакмич]

а вы говорите денег у государства на выкуп нет

Коллеге, скажите откровенно - вы издеваетесь или действительно не понимаете? Бюджет Российской империи пилят. И никто не позволит это прекратить росчерком пера. Банк выгоден большому количеству этих коррупционеров и кредитоедов. Представьте, Вы попросите Бенкендорфа или Канкрина, похлопывая  его по плечу и панибратски улыбаясь, просто так взять и отдать 650 млн рублей. Он бросится к вам радостно обниматься и выполнять эту замечательную задумку? Не думаю
 

но это как бы реал

Так Вы, коллега, тот же самый реал и предлагаете, коллега, только в условиях большей и тяжелейшей нагрузки на бюджет страны
 

все это произошло после выкупной операции проведенной правительством Александра Второго намного более дорогим способом для государства.

Оно произойдет и при разовом выкупе крепостных с заложенными имениями. Это вопрос психологии и профнепригодности помещиков, которые не сильно меняется и отличается в данной ситуации - платить им деньгами сразу или оставить крестьян временнообязанными и обрезать у них наделы в пользу дворян.
 

но тут в отличие от реала хоть проблемы крестьянской нет - земля вся крестьянская, юридически государственная, все по понятиям крестьянским справедливо и как должно быть.

Допустим что высосанной из пальца обиды крестьян на неправильную волю удастся если не избежать, то сгладить. Однако вы не устраняете общину, по тем же причинам что и в РИ ее оставили - как инструмент административной налоговой стабилизации. А община нуждается в разделении на хозяйственное сельхозтоварищество и административный сельсовет, которые друг друга не отягощают и не мешают. Это тоже стоит денег.

[Javdet]

заводы дело полезное и нужное, в отличие от помещичьих латифундий, пользы от которых государству кроме вреда никакой

Ммм... Тут бы не рубить с плеча. Почти весь экспорт страны...