Медленная отмена крепостного права

[ясмин джакмич]

Предложить то нечего на обмен. Смешно надеяться, что хлеб отдадут добровольно.

Хлеб у крестьян нужно покупать по твердым ценам, а государству и органам МСУ организованно скупать излишки и формировать из них продовольственные запасы - нужно беречь продукты. Хлебу который выпечен не дать сгнить и зачертветь - делаем сухари. Овощи сушим. Мясо солим и замораживаем в ледниках, или колбасы нарубить. Излишки Молока в сыр. Это позволит избежать пропажи сельских продуктов и убытков крестьян.
Да, сложно и неприятно. Но это надо делать

[ясмин джакмич]

Основная царская головная боль - угадай с губернатором.

Ну так чтобы губернатор не был дебилом, надо А) резерв управленцев готовить и Б) чтобы его одергивало местное земство
 

Я вот хз как контролировать что то далее 1000 км

В случае России XVIII века учредить семафорный телеграф и жандармерию драгунскую

Хорошо в Пруссии... Сел в карету и через сутки сам все посмотреть, проверить можешь

Пруссия вся малохольная, развернуться негде

[Владимир Станкович]

Зачем огород городить. Вообще то проекты отмены креспотного права при Александре I были и при реализации по видиому не встретили столь уж массового сопротивления..

... Часто я размышлял, какими бы способами можно до оного достигнуть, и иных способов я не нашел, как следующее:

первое - издание вышесказанного указа (о запрещении продажи людей)

второе - издание указа, которым бы позволено было всякого рода людям покупать земли, даже и с деревнями, но с таким установлением, чтобы мужики тех деревень были обязаны только платить повинность за землю, на которой они живут, и в случае их неудовольствия могли перейти куда хотят.

Сии постановления уже заведут род мужиков вольных.

Третье. ... издать указ, которым бы повелено было все покупки земель и деревень между дворянами не чинить иначе, как на вышереченном основании, чем уже и умножится гораздо род вольных крестьян.

                               Александр Павлович Романов

Ну и дальше по ссылке много интресного

http://reformshistory.ru/reformy/reformy-aleksandra-i/krestyanskaya-reforma/proekty-krestyanskoj-reformy

 

Мнение Смоленского помещика об освобождении крестьян от крепостной зависимости.  (Около 1820 года).

    Вопр. Как можно согласить выгоды помещиков с свободою крестьян?
    От. Мне кажется, что это весьма легко. — Вот как бы я полагал. Я бы уступил поселянам дворы их с землею под поселением и общим выгоном, оставил себе всю прочую землю, поселян же освободил от крепостного состояния.
    Воп. Что же крестьяне сим выигрывают?
    От. Не трудно доказать выгоды, от сего происходящие для крестьян. Личная их свобода и собственность их обеспечены. Собственность же крестьян в России состоит не в земле, ибо она везде общая, но в имуществах, состоящих в дворах их. Отношения, остающиеся между владельцами земель и крестьянами, равно выгодны и для того и для другого — первым выгоднее отдавать землю свою обрабатывать крестьянам уже живущим подле оной; а крестьянам выгоднее нанимать  землю  возле жилья их находящуюся, чем другую. Чрез освобождение же свое крестьяне вовсе не лишаются средств нанимать землю. — Помещик будет получать тот же оброк, но только в другом виде; вольные, уверенные в своей собственности и в своей личной свободе будут работать прилежнее, приобретать более и следственно могут платить более. Многие фабрики и теперь действуют посредством наемных людей. Сверх того сим постановлением, благотворная связь крестьян с помещиками, потеряв все то, что было в ней противно нравственности и правам человечества, изменив существо свое, останется невредимою и сохранит все то, что в ней полезно было... 

 

 

 

Записка об освобождении крестьян в России от крепостной зависимости, составленная в 1818 году, по повелению Александра Павловича

 Перевод с французского

Обозревая историю уничтожения крепостного состояния (в различных странах Европы), можно приблизительно обозначить в ней следующие эпохи:

1) Крестьянин получает право приобретать собственность для самого себя, а не единственно для господина своего, как раб в древнем Риме.

в России это существует по обычаю, но обращено в законное право.

2) Земли окончательно разделяются, или входя в состав общинных, а эти делясь по числу дворов, или образуя осоые фермы, не подлежащие дальнейшему дроблению.

В России переделяются обыкновенно каждые три года поля между крестьянами - великчайшее препятствие всякому улучшению.

3) Крестьянские повинности соразмеряются и связываются с пользованием землею.

Этим начали заниматься в Остзейских провинциях.

4) Вотчинный суд значительно ограничивается и подчиняется правилам. Позднее владельцам вменяется в обязанность чинить суд и расправу не самим, но чрез должностных лиц, избранных из крестьян. Еще позднее эти лица делаются ответственными пред судебными местами и наконец подвергаются предварительному испытанию.

5) Существовавшая для крестьянских мальчиков и девочек обязанность поступать во вдор к владельцу на известнео число лет отменена, и в услужение дозволено принимать лишь по добровольному согласию.

6) Повинности личные подвергаются пересмотру, уменьшаются и определяются с большою точночтью, и наконец, могут быть аменены деньгами, по желанию крестьянина.

7) Повинности припасами подлежат тому же преобразованию

Наружные выражения рабства, наиболее оскорбительные, уничтожаются.

9) Земля поступает во владение крестьян посемейно, но пользование ею еще обязывает нести повинности, как работою, так и припасами.

10) Телесные наказания большею частью выходят из употребления

11) Повинности натурою по большей части обращены на деньги, по умеренной таксе.

12) между крестьянами и владельцами начинают возникать споры о землях; обработка земли значительно улучшилась; земледелец достиг уже известной степени довольства; пахотная земля продается уже по очень высоким ценам; господские запашки обращены в фермы, арендуемые охотно и по большой цене; на них производятся первые опыты важных улучшений по предмету замледелия, как то: уничтожение пастбищ, искусственные луга, плодопеременное хозяйство, улучшенное унавоживание, новые произрастения и проч., все это вскоре перенимается крестьянами.

13) Повинности работою и припасами все уже большею частью обращены на деньги и соразмерны с количеством и достоинством владеемой земли. Всякое наружное выражение крепостного права уничтожено.

14) Дозволяется выкупаться от денежной за владеемую землю повинности взносом суммы, в 20 раз превышающей годовую повинность.

15) Суд и расправа владельца прекращаются.

16) Крепостной крестьянин сделался наконец свободным земледельцем и собственником.

 

Полагаем, что в каждом государстве, в коем предположено будет уничтожить крепостное состояние, необходимо держаться того же естестенного и последовательного хода дела. Всякий другой образ действий привел бы к самым важным затруднениям...

Изменено 28 Aug 2019 пользователем Владимир Станкович

[Читатель]

не понял что обсуждается в последних комментах. 

продолжим программу увеличения численности государственных крестьян.

несмотря на то, что по отношению к русским помещикам Европейской России будет избрана тактика абсолютной добровольности продажи имений, нельзя однако не учитывать, что есть категории дворянства с которыми можно не церемонится.

речь разумеется идет о польской шляхте запятнавшей себя изменой и участием в ноябрьском восстании. 

это очень удобный случай применить к ней радикальные меры и значительно увеличить численность государственных крестьян. 

земельные владения мятежной шляхты разумеется подлежат к конфискации и передаче в казну. крестьяне которые на этой конфискованной земле живут должны естественным образом перейти в положение государственных крестьян. 

напомню, что крестьяне в Царстве Польском лично свободные (но практически безземельные), но крестьяне польских помещиков Литвы, Белоруссии и Правобережной Украины являются крепостными. 

с мятежниками все ясно. но ведь и те, кто лично не принял участие в восстании благонадежными и лояльными людьми не были. потому вполне допустимо применить по отношению к польской землевладельческой шляхте высшую меру социальной защиты - принудительный выкуп их земель в казну с обращением крестьян в государственные. цены назначим низкие и выдадим шляхте облигации займа.

нечего с поляками церемонится! горе побежденным! 

каков будет итог этого мероприятия?

в Привислянских губерниях все польское крестьянство превратится в государственных крестьян и платить в казну оброк. они и так лично свободные были, но теперь станут государственными крестьянами арендующими землю у государства - барскую запашку, барщину и прочее тяжелое наследие крепостничества мы в Польше отменяем.

считаю, что благосостояние нищего польского крестьянства неимоверно вырастет от такой меры. будем надеяться, что польские государственные крестьяне проявят благодарность и больше не будут участвовать в мятежах шляхты. 

еще более значительные перемены ожидают правобережное украинское, белорусское и литовское крепостное крестьянство, которое превратившись в государственных крестьян станет лично свободным. 

общая численность государственных крестьян вырастет на.... потом точно подсчитаю, но навскидку, государственных крестьян в стране станет большинство под две трети общего населения сразу же. 

нужно ли говорить насколько сократится численность крепостного населения и насколько спадет острота проблемы крепостного права и насколько ускорится его отмирание.

в дальнейшем программа выкупа имений с крепостными продолжится только на землях с русскими и украинскими помещиками. 

 

[sergey289121]

Для этого существует

Можно просто пособия на содержания платить - дешевле будет.

Коллега, Вы можете конечно пустить в ход все присущие красноречеие и уверенность тона, но вы меня не убедите, что 1,4-1,5 млрд убытков от войны (1 млрд общего урона хозяйству и до 500 млн не обеспеченных напечатанных рублей)  и 150-200 млн госдолгов это нормально.

А зачем Вас убеждать? Уже какую подобную тему Вы говорите одно и тоже, противореча приводимым фактам. Из сказанного коллегой вполне видно, долги минимальны.

Вы пока что просто переписали их из частного владения в госудасртвенное

Не переписали, а решили все проблемы одним махом, ибо следующий этап освобождение с землей на которой они работают, но с выкупом равным налогам за 10 лет, либо без земли, но и без выкупа.

Сколько у помещиков дивизий и сколько их станет после введения всеобщей воинской повинности?

Если охрана царя будет не из помещиков, то и пусть идут в ж.. со своим возмущением. На каждого возмущенца натравить по 10 освобождённых крестьян и разрешить делать с ним всё что они хотят - так сразу внезапно не останется возмущенцев

А еще принятие управляющих поместьями в чиновники даст возможность получить грамотные кадры управленцев не из дворян а других сословий.

 

 

[Читатель]

вышеописанную схему умиротворения мятежных провинций можно применить и в других местах. 

например на Кавказе. 

не все знают, но многие народы Кавказа практиковали крепостничество, особенно это было характерно для адыгов, которые как известно были нашим главным противником в Кавказской войне. 

в реале крепостное право среди адыгов было отменено в 1860-ые. 

но отлично можно ускорить - превратить крепостных адыгов в государственных крестьян (позже можно причислить их к кубанскому или терскому казачеству как только немного освоятся среди русских), разом вышибая у мятежной черкесской аристократии экономический фундамент их образа жизни. 

аналогично с грузинами - грузинская аристократия была склонна к частым бунтам во время Кавказской войны. пусть расплачиваются за свои злодеяния конфискацией имений и переводом их крепостных в государственные крестьяне. враз присмиреют. 

вообще такие меры должны кажется способствовать некоторому обрусению и оцивилизовыванию диких кавказских туземцев. 

[Роман Широков]

однако не учитывать, что есть категории дворянства с которыми можно не церемонится. речь разумеется идет о польской шляхте запятнавшей себя изменой и участием в ноябрьском восстании.  это очень удобный случай применить к ней радикальные меры и значительно увеличить численность государственных крестьян.  земельные владения мятежной шляхты разумеется подлежат к конфискации и передаче в казну. крестьяне которые на этой конфискованной земле живут должны естественным образом перейти в положение государственных крестьян.  напомню, что крестьяне в Царстве Польском лично свободные (но практически безземельные), но крестьяне польских помещиков Литвы, Белоруссии и Правобережной Украины являются крепостными.  с мятежниками все ясно. но ведь и те, кто лично не принял участие в восстании благонадежными и лояльными людьми не были. потому вполне допустимо применить по отношению к польской землевладельческой шляхте высшую меру социальной защиты - принудительный выкуп их земель в казну с обращением крестьян в государственные. цены назначим низкие и выдадим шляхте облигации займа. нечего с поляками церемонится! горе побежденным!  каков будет итог этого мероприятия?

хм можно чуток по другому поступить

имения открытых мятежников конфискуются но так же к ним приравнивается вся шляхта кто не выполнила свой долг перед сюзереном и не вступила в ряды армии добровольно гасить мятеж , то есть ежели ты не смог отринуть то что ты лях и литвин то быть русским дворянином ты быть не можешь

ну и полученные таким способом земли и крестьян за исключением крестьян православных  обменять на земли и крестьян в Великорусских губерниях , то есть в статус государственных крестьян будут переведено русское православное население, а всякие католики и униаты сохраняться в крепостном статусе , к обмену можно так же присоединить иудеев переведя их в статус крепостных и обменяв их на русских крестьян у помещиков без переселения за черту оседлости естественно

как итог   общее число крепостных снизиться менее чем в вашем варианте но вот их доля среди православного населения империи упадет сильней и для казны вся эта операция станет дешевле

следующим логичным шагом будет закон о том что православные не могут находиться в рабском статусе чем мы добиваемся личной свободы дял оставшихся крепостных крестьян и подвигаем не православное населения империи переходить в православии 

естественно нужно будет при этом решить вопрос с землей для освобожденных таким образом крестьян, на первое время можно закрепить их отношения с землевладельцами как аренда  с фиксированной ставкой  то есть по деньгам стороны останутся при своих как и до указа но у крестьян при этом появляться три пути выкупить свою землю  в ипотеку для чего соответственно открыть кредитную линию в банках пустив на это те средства которые вы планировали пустить на выкуп крестьян, получить землю от  государства из фонда пустых земель в Новороссии , Поволжье,Урале и Сибири, ну третий путь перейти из крестьян в мещане или купцы переехав в города и сменив род занятий  , 

Изменено 28 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Читатель]

самое главное, все это бывшее крепостное население до дрожи будет боятся, что в один нехороший день русская власть кончится и их опять обратят в крепостное состояние. будут следовательно не просто лояльны, а даже помогать будут подавлять бунты из своего же личного интереса. 

[Роман Широков]

У нас же, чуть центральная власть ослабевает - пошли мыши в пляс. 

хм у нас до Петровских реформ вполне себе то же была и культура и традиция самоуправления ее Петр порушив на европу насмотревшись так то 

[Читатель]

обменять на земли и крестьян в Великорусских губерниях

не взлетит. не хочет русское дворянство переселятся в Польшу, проверено. 

а всякие католики и униаты сохраняться в крепостном статусе

вообще никого не надо оставлять крепостным

к обмену можно так же присоединить иудеев переведя их в статус крепостных

еще более вредная затея. не надо никого дополнительно обращать в крепостное состояние.

следующим логичным шагом будет закон о том что православные не могут находиться в рабском статусе

как вы это себе представляете. у нас же все русское крепостное население православные, всех одним махом освободить что ли? а табакеркой по виску? 

.

 

[Читатель]

на первое время можно закрепить их отношения с землевладельцами как аренда  с фиксированной ставкой

вообще нежелательно создавать это в России. в пореформенной России пробовали, ничего кроме ненависти крестьян-арендаторов к помещикам и дикого желания черного передела не получили.

в этой реальности это явление - лично свободные арендаторы на помещичьих землях - в России просто не возникнет. сразу из крепостных перескочат в государственные крестьяне арендующие государственную землю, а потом в перспективе ее выкупят по разумным расценкам и станут частными землевладельцами-фермерами как в Америке. 

[Стержень]

вышеописанную схему умиротворения мятежных провинций можно применить и в других местах.  например на Кавказе.  не все знают, но многие народы Кавказа практиковали крепостничество, особенно это было характерно для адыгов, которые как известно были нашим главным противником в Кавказской войне.  в реале крепостное право среди адыгов было отменено в 1860-ые. 

вообще такие меры должны кажется способствовать некоторому обрусению и оцивилизовыванию диких кавказских туземцев. 

Вот кстати всегда думал-почему это не возможно проделать среди мусульманских народов с условием крещения?

То есть понятно-что даже адыгские аристократы (если они были мирные) считались бОльшей опорой престола.Но все же...

самое главное, все это бывшее крепостное население до дрожи будет боятся, что в один нехороший день русская власть кончится и их опять обратят в крепостное состояние. будут следовательно не просто лояльны, а даже помогать будут подавлять бунты из своего же личного интереса. 

Вспоминается такая веселая вещь как Галицийская резня 1846 г....

Кстати, тут ругали Екатерину за раздачу крестьян-но как-то все забыли о введении крепостного права на Украине.

Если бы не ввела-соотношение изменилось бы еще в пользу государственных крестьян

Что же касается самой развилки...

ПМСМ нереально по аргументам, озвученным иными коллегами

А вот идея принудительного выкупа в казну заложенных имений реально очень хороша

[ясмин джакмич]

Зачем огород городить. Вообще то проекты отмены креспотного права при Александре I были и при реализации по видиому не встретили столь уж массового сопротивления..

Ну так чего не отменил? "Государственный Долг самый маленький в Европе" мешал?

[Стержень]

Кстати, интересно а много было крепостных у декабристов?

Был бы классный прикол, если бы все их имения конфисковали и крестьян обратили бы в государственных...

[ясмин джакмич]

Кстати, тут ругали Екатерину за раздачу крестьян-но как-то все забыли о введении крепостного права на Украине.

Не сказать и забыть немного разные вещи. О распространении и нераспространении на новые губернии я выше говорил

[Читатель]

получить землю от  государства из фонда пустых земель в Новороссии , Поволжье,Урале и Сибири

само увеличение численности государственных крестьян будет способствовать более быстрому заселению окраин. государственным крестьянам легче получить разрешение на переселение (крепостной вообще не может переселиться, ибо будет рассматриваться как беглый). 

фанатизма тут тоже не надо. транспортные возможности еще ограниченные, нельзя обеспечить такой поток переселенцев как в 1900-ые, да и не нужно пока. пусть земли пустые чуть постоят еще, успеется. 

потом когда аграрное перенаселение начнется пусть сохраняется еще фонд пустых земель в стране

[Читатель]

Кстати, тут ругали Екатерину за раздачу крестьян-но как-то все забыли о введении крепостного права на Украине.

это клевета на Екатерину, еще Ульянов это показал. 

крепостное право на Левобережной Украине ввела малороссийская казачья старшина явочным порядком пользуясь десятилетиями когда она правила на Украине практически бесконтрольно. при Екатерине когда малороссийской старшине дали права русского дворянства, закрепощение посполитых в Гетманщине всего лишь узаконили. 

[ясмин джакмич]

Кстати, интересно а много было крепостных у декабристов?

Достаточно - у Лунина 1000 с лишним душ. У Трубецких 10000 с лишним, У Пестеля папаши обворовавшего Сибирь от 3 до 5 тысяч

Был бы классный прикол, если бы все их имения конфисковали и крестьян обратили бы в государственных...

Вот он, альтруистичный онанизм пчел против меда

[Читатель]

Вот кстати всегда думал-почему это не возможно проделать среди мусульманских народов с условием крещения?

было такое. крепостные адыгских дворян часто бежали к русским, власти не особо мудрствуя причисляли беглых к терскому казачеству при условии если они крестятся. желающие всегда находились.

 

[Владимир Станкович]

Кстати, интересно а много было крепостных у декабристов? Был бы классный прикол, если бы все их имения конфисковали и крестьян обратили бы в государственных...

Не по закону... Да и не так их было много - большая часть даже родовитых - это или не вступившие в права при живых родителях -как Панин - или побочные линии как Муравьев-Апостол

[ясмин джакмич]

-как Панин -

Ничего себе вступивший в права - 15.325 душ в латифундии

[Стержень]

было такое. крепостные адыгских дворян часто бежали к русским, власти не особо мудрствуя причисляли беглых к терскому казачеству при условии если они крестятся. желающие всегда находились.

Я имею в виду уже после присоединения провести такую реформу.

И вообще на всем Кавказе, если там где такое еще было

 

[Читатель]

Ну так чего не отменил?

тут до меня только что дошло, почему Александр хотел полученные по разделам Польши земли вернуть в состав Царства Польского, от чего его отговорил известный крепостник Карамзин. 

в Царстве Польском крепостное право отменил Наполеон же. Так что при присоединении правобережно-украинских, белорусских и литовских губерний к Царству Польскому, все крепостное население получит волю без земли как в Польше. 

 

[ясмин джакмич]

тут до меня только что дошло, почему Александр хотел полученные по разделам Польши земли вернуть в состав Царства Польского, от чего его отговорил известный крепостник Карамзин.

Хоть что то этот пентюх сделал правильно
 

в Царстве Польском крепостное право отменил Наполеон же. Так что при присоединении правобережно-украинских, белорусских и литовских губерний к Царству Польскому, все крепостное население получит волю без земли как в Польше.

Может ещё Тобаго и Гамбию вместе с Курляндией отвоевать подарить? Как диплом сыщика лягушкам

[Читатель]

Достаточно - у Лунина 1000 с лишним душ. У Трубецких 10000 с лишним, У Пестеля папаши обворовавшего Сибирь от 3 до 5 тысяч

Ничего себе вступивший в права - 15.325 душ в латифундии

ой сколько сэкономим 

у одного Панина при конфискации экономится шестьсот тысяч рублей на выкуп.