Медленная отмена крепостного права

[Curioz]

Вполне возможно что если смотреть по грамотности мужского населения порядок поменяется

 

К началу ХХ в. средний показатель грамотности среди мужского населения губернии достигал 61,8%, среди женщин — 27,3% (по данным переписи 1897 г. аналогичные показатели в целом по России составляли соответственно — 27% и 13%). Грамотность мужчин в сельской местности составляла по губернии 59,6%, женщин 24,5%.

[чукча]

200 душ в Кистенево ушло в банк под залог 38 тысяч (190 рублей за душу

Это включая землю, скот и инвентарь

[ясмин джакмич]

как же оно все в 15-16 веках отлично без всего этого работало????

В XVIII веке пишут все кому не лень, в этом проявление духа Просвещения

[Curioz]

Это включая землю

А без земли продавать запрещено к тому времени, и давненько уже.

[Роман Широков]

В XVIII веке пишут все кому не лень, в этом проявление духа Просвещения

в 16-17 то же писали , например жалобу в суд писали крестьяне на князя и даже выигрывали , или ряд писали где четко по пунктам прописывалось что и сколько крестьянин помещику должен и сколько он за это земли,угодей, лесов лугов и прочего в пользовании имеет равно и как ему землевладелец будет помогать в случаи недорода 

а еще кабальные записи писали по которым человек себя формально в рабство продавал но опять же с условиями при которых холоп из кабалы выйти может через выплату фиксированной в договоре сумы 

и кадастровые книги в каждой волости и уезде вели с такой точностью куда там агрономам и землемерам последующих веков , потому как земля она кормилица и основной актив так что тут без учета не как 

вот так и жили и самоуправления имели не чета земствам 19 века и без всяких вольтеров с их придумками обходились 

кстати и шерифов с судом присяжных имели правда называлось оно по русски губными старостами и муниципальные чиновники все поголовно выборными были и назывались земскими старостами и целовальниками

а потом пришел Петр и всю малину обо**ал

Изменено 31 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Владимир Станкович]

Что ж в Прибалтике дошло до прямо противоположного?

В смысле до вполне большевистского черного передела -как это будет по прибалтийски извините не знаю?

[Heliodromos]

Отменить "«Грамоту на права, вольности и преимущества благородного российского дворянства» для тех, то владеет крепостными.
 

[Curioz]

вполне большевистского черного передела

Правда что ли? В вашем параллельном мире черный передел был большевистским?? Внимание на экран:

даже полный успех крестьян­ского восстания, даже перераспределение всей земли в интересах крестьянства и со­гласно его желаниям («черный передел» или что-нибудь в этом роде) нисколько не уничтожит капитализма, а, напротив, даст толчок его развитию и ускорит классовое распадение самого крестьянства. Непонимание этой истины делает из социалистов-революционеров бессознательных идеологов мелкой буржуазии

Лозунг черного передела или земли и воли, — этот распространеннейший лозунг крестьянской массы, забитой и темной, но стра­стно ищущей света и счастья, — буржуазен

сознательные социалисты должны прямо и ясно указать, что желанный для крестьян «черный передел» далеко еще не есть социализм. Социализм требует уничтожения власти денег, власти капитала, уничтожения всей частной собст­венности на средства производства, уничтожения товарного хозяйства. Социализм тре­бует, чтобы и земля и фабрики перешли в руки всех трудящихся, организующих по об­щему плану крупное (а не разрозненное мелкое) производство

«черный передел» дал бы громадный толчок развитию капита­лизма

В требовании черного передела реакционна утопия обобщить и увековечить мелкое крестьянское производство

Крестьянин-трудовик — на деле самый решитель­ный буржуазный революционер, на словах — мещанский утопист, воображающий, что «черный передел» есть исходный пункт гармонии и братства , а не капиталистическо­го фермерства. 

социал-демократы в России давно уже указывали на реакционность социалистических, или скорее quasi -социалистических теорий или мечтаний о новом разделе земель (черный передел) и т. п. и на буржуазную прогрес­сивность этого идеала в современной полукрепостнической России

С коммунистическим приветом 

В. Ульянов (Ленин) 

Черный передел - это лозунг сосредоточения в мелкокрестьянском хозяйстве 100% земли. Большевики придерживались позиции, что вполне достаточно 0% (и к двадцатилетию Октября почти достигли этой контрольной цифры). Венгерская Советская республика дала дуба по этой же причине - крестьянскую землю вместо помещиков тут же передали в совхозы, а мадьярским пейзанам указали ходить туда и работать за палочки.

Изменено 31 Aug 2019 пользователем Curioz

[Владимир Станкович]

Черный передел - это лозунг сосредоточения в мелкокрестьянском хозяйстве 100% земли. Большевики придерживались позиции, что вполне достаточно 0% (и к двадцатилетию Октября почти достигли этой контрольной цифры). В

Вообще то я про декрет о земле и полностью и без выкупа... На нем подпись тов Ленина... По делам их судите их(с). Все последующее -несущественно -тем более Ленин умер в 1924 м когда сплошная коллективизация даже Троцкому бы не приснилась наверное

 

[Curioz]

Вообще то я про декрет о земле и полностью и без выкупа... На нем подпись тов Ленина... По делам их судите их(с). Все последующее -несущественно

Сколько прекрасных взаимоисключающих параграфов в одну строку. Королева в восхищении (с)

Декрет о земле - это чисто эсеровская идея и эсерами же продвинут, большевики стояли за национализацию. Декрет в 17 - это типичнейшее "обещайте! а вешать их будем потом". 

Я и предлагаю - судить не по "подписям", а по делам. Когда там были созданы первые совхозы и коммуны? А последующее тем более существенно, что было предсказано заранее тем же Лениным.

 

когда сплошная коллективизация даже Троцкому бы не приснилась

Вы еще скажите - и хлебная монополия с продразверстками и расстрелом "мешочников" бы не приснилась. На этом фоне коллективизация не являет ничего особенного

Изменено 31 Aug 2019 пользователем Curioz

[Читатель]

перераспределение всей земли в интересах крестьянства и со­гласно его желаниям («черный передел» или что-нибудь в этом роде) нисколько не уничтожит капитализма, а, напротив, даст толчок его развитию и ускорит классовое распадение самого крестьянства.

совершенно верно, Владимир Ильич. 

[Curioz]

совершенно верно

Я бы даже сказал - агхивегно, товагищи! но ведь товагищ Станкович, кажется, пготив капитализма? несмотгя на то, что сам капиталист и вог!

Изменено 31 Aug 2019 пользователем Curioz

[MGouchkov]

Читатель писал

не видел к сожалению подробной раскладки. надо еще упомянуть, что часть помещичьих земель изначально была не поместьями (условными владениями пожалованными государем за несение потомственной службы), а боярскими вотчинами - настоящей без оговорок частной земельной собственностью

"Подробной раскладки" я тоже не видел, но из прочитанного впечатление что условия первой расчистки-запашки, аналогичные "дефолтным" на Западе

Русский князь Шпицберген пришЕД в Чащобинский лес за данью, его с братвой дружиной там стали быть и Шпицбергена спас верный Грюндик. И за то князь отдал весь Чащобинский Лес Грюндику И В РОД его за службу Грюндика же повелел именовать Грюндик МаркГраф Чащобинский    

были КРАЙНЕ редки в Руси. 

Вотчины в Руси возникали вроде бы скорее из пожалований ех удельным князьям в процессе деградации удельных княжеств

Это Пайпс считает одной из причин политической слабости русской аристократии.

на любой земле, хоть частной, хоть государственной, крестьяне по закону были арендаторам

  НЕТ! Черносошный крестьянин это "американский фермер" как раз. Его тягло в пользу князя это "налоги штата" а не арендная плата помещику. 

Откуда возник Феномен Русского Севера (до 1917ого года), землями которого мало "испомещивали", НЕ "как бы", но реально - цивилизованный мир реально "белых людей"!

Опять же, Пайпс пишет что "МАЯТНИК" развития земельных отношений на Руси / на Западе, как минимум - качался в противофазе, если не просто - в другую сторону. 

На Западе аристократия вела к превращению фьефа в близкое тому что в Руси было вотчиной, в Руси - Вертикал - к конфискации вотчин с заменой поместьями (как раз фьефами за службу) а в идеале (для Вертикала) НЕнаследуемыми гос"ДАЧАМИ"

Активное складывание поместно-местной системы началось, пишут, в конце царствования Ивана IIIего. 

Альтисторик! Желаешь Московии с человеческим лицом - ставь на Ивана Молодого - Дмитрия Внука 

_________________________

..А кто подскажет,- РеИ земельные отношения просуществовавшие РеИ НЭПовские 192ые - насколько близки "чёрному переделу"?       

[Neznaika1975]

Московии с человеческим лицом

это как?

[Владимир Станкович]

Декрет о земле - это чисто эсеровская идея и эсерами же продвину

Важны факты... Землю у помещиков -равно как и удельные и поповские изъяли? Изъяли -полностью и без выкупа -причем приступили к сему еще до Октября... "Грабижка" там всякая - и т.д. Белые вот не соглашались на "черный передел" даже стоя двумя ногами в крымской могиле - оттого собственно и закончили в Парижах и расстрельных рвах...

Вы еще скажите - и хлебная монополия с продразверстками и расстрелом "мешочников" бы не приснилась.

Это военная чрезвычайщина - как например царская продразверстка или граф Коловрат со своими продотрядами в Австрии

[Владимир Станкович]

и на буржуазную прогрес­сивность этого идеала в современной полукрепостнической России

Так в третий раз напоминаю - автор темы и хочет буржуазной прогрессивности. Но вопрос даже не в том - устроят ли мужики освобожденные без земли новую пугачевщину (во главе которой как гениально предвидел Кеннан станет человек с университетским дипломом -ну или аттестатом юнкерского училища) -а в том - что вместо капиталистических воздусей запросто может реализоваться латиноамериканский вариант с латифундистами и пеонами-батраками... "Не нравится тебе моя месячина -ну иди куда хочешь Ванька -ты свободный человек"

[Han Solo]

Опять же, Пайпс пишет что "МАЯТНИК" развития земельных отношений на Руси / на Западе, как минимум - качался в противофазе, если не просто - в другую сторону. На Западе аристократия вела к превращению фьефа в близкое тому что в Руси было вотчиной, в Руси - Вертикал - к конфискации вотчин с заменой поместьями (как раз фьефами за службу) а в идеале (для Вертикала) НЕнаследуемыми гос"ДАЧАМИ" Активное складывание поместно-местной системы началось, пишут, в конце царствования Ивана IIIего.

Эм, на Руси шли те же процессы, что и в Европе, только с опозданием на 7 веков. Поместная система - это как бы не русское ноу-хау, а способ создать многочисленное войско конных вассалов, старый как мир. По сути, феодализма в европейском понимании до Ивана III и не было, он начал что-то подобное с нуля фактически растить.

[MGouchkov]

Наn Solo писал

Эм, на Руси шли те же процессы, что и в Европе, только с опозданием на 7 веков.

Не совсем..

 Поместная система - это как бы не русское ноу-хау, а способ создать многочисленное войско конных вассалов

Великие госслуживые деятели XVIIIого века испомещанные Новороссией это "конные вассалы"?

 Что бы фьефы были у вассалов должен быть оммаж. А подобное противоречит самой сути так называемого "самодержавия" - оммаж может быть только в системе с обоюдными обязательствами, взаимными (включая Монарха) ограничениями. 

Самодержавие - НЕ ФИГА НЕ монархия в европейском смысле.

 Отсюда и вопросы о человеческом лице и Московии  

Известна страна с тем же государственно-имущественным строем что и Московия - Османская Империя

По сути, феодализма в европейском понимании до Ивана III и не было, он начал что-то подобное с нуля фактически растить.

Понятие "аллод" (что "Чёрная земля" что вотчина) знает и европейский Запад. И аллодист НЕ является "полным ("конечным") сувереном на своей земле.  

Изменено 3 Sep 2019 пользователем MGouchkov

[Владимир Станкович]

Это опять-таки случай так называемого вранья

Привожу конечно косвенные доказательства - но еще в 20е-30е годы ХХ в например в Литве как обнаружил мелкий чиновник именуемый литовским президентом

 

 кожаные ботинки носят лишь 2 % крестьян, а 76% ходят в деревянных башмаках; что 19% женщин не пользуются мылом. .. Еще не было войны, а литовский крестьянин, по свидетельствам современников, уже делил спичку на 4 части. Каждый 20-й в Литве болел туберкулезом; каждый 5-й новорожденный умирал, не достигнув года. «Оставшиеся же в живиых, — писал 25 января 1940 в газете «Лиетувос Жиниос» тот же Гриниус, — являются физически или психически ненормальными».

http://teleskop-by.org/2019/09/03/pribaltika-kompleks-nepolnotsennosti/

 

[Han Solo]

Великие госслуживые деятели XVIIIого века испомещанные Новороссией это "конные вассалы"?

А причём здесь это? Мы, вроде бы, про 15-16 века.

А подобное противоречит самой сути так называемого "самодержавия" - оммаж может быть только в системе с обоюдными обязательствами

Оммаж - это ритуал континентальных германцев, на Руси ему неоткуда взяться было. Обязательства монарха подразумевались уже сами по себе, иначе бы в служилые люди никто не шёл - дело это хлопотное.

Понятие "аллод" (что "Чёрная земля" что вотчина) знает и европейский Запад. И аллодист НЕ является "полным ("конечным") сувереном на своей земле.

Аллод - это фишка "Тёмных веков". Аналогом которых на Руси были 11-14 века. А вот поздние Рюриковичи - это уже "Каролинги" с феодами. Правда, одновременно ещё и с early modern государством, включавшим в себя элементарную бюрократию, налоговую систему и элементы сословного представительства.

Изменено 4 Sep 2019 пользователем Han Solo

[Владимир Станкович]

Ну и еще про положение крестьян остзейских губерний -за некоторое время до РИ-отмены крепостного права

По величине крестьянские хозяйства делились на несколько групп. Сравнительно богатые хозяйства зачастую имели нескольких работников из крестьянской бедноты, мужчин и женщин. Подавляющее большинство крестьянских хозяйств были бедными. Много было совершенно разоренных, безземельных хозяйств. В 80-х годах XVIII в. число жилищ безземельных составляло на о-ве Сааремаа 7,5% всех крестьянских жилищ, в Пярнумаа 33,3%, а в отдельных приходах Пярну и Вильяндимаа достигало 41—63%  ...Тяжелое положение крестьян Эстонии в конце XVIII в. привело к уменьшению  прироста населения.

З.Ы. Вот подумалось мне что смелость царя в отношении крепостного права в данном регионе могла иметь в основе что прибалтийские немцы составляли может и влиятельную но все же небольшую часть дворянского сословия -причем довольно обособленную и не пускавшую по сути в свои местные учреждения русских... 

 

Изменено 5 Sep 2019 пользователем Владимир Станкович

[Читатель]

Вот подумалось мне что смелость царя в отношении крепостного права в данном регионе могла иметь в основе что

да банально остзейским помещикам была выгодна отмена крепостного права в таком виде. к тому же они сами и попросили царя о такой реформе 

 

[Curioz]

Еще не было войны, а литовский крестьянин, по свидетельствам современников, уже делил спичку на 4 части

на всякий случай сообщаю, что Литва имела развитое спичечное производство еще до добровольного вхождения (по-советски добровольного, а не так, что хочешь входи, а не хочешь нет...) в дружную семью народов. В 1930 они вообще продались крейгеровскому тресту "Шведская спичка" контролировавшему до 80% мирового производства оных. Может, поэтому их прибило депрессией и в 1937 производство составляло 1/4 от докризисного, вот и начали делить спички-то. Впрочем, если смотреть на душу населения, то никакого особого превосходства Страны Советов что так что так не просматривались (70 млн.коробков в год на 2 млн. литовцев против 6 млрд. коробков на 170 млн. советскоподданных)

Изменено 5 Sep 2019 пользователем Curioz

[MGouchkov]

Han Solo писал

  В 04.09.2019,, MGouchkov сказал:

Великие госслуживые деятели XVIIIого века испомещанные Новороссией это "конные вассалы"?

А причём здесь это? Мы, вроде бы, про 15-16 века.

"Вообще-то" говорили мы про процесс испомещивания; и против вашей идеи что это "получение вассалов - конных войнов" я и привёл этот пример. Так что это "при том" что "В РЕАЛЕ" испомещивание шло отнють не только "в 15ом - 16ом веках" (когда можно чтО про "конных арбалетчиков вассалов"), но и политкорректно говоря - несколько позднее.

   Оммаж - это ритуал континентальных германцев

Вообще-то Ле Гоффа из которого мои представления о средневековье интересовала по сути одна страна - Франция. 

И уже в никак не "германское" время.

 Обязательства монарха подразумевались уже сами по себе, иначе бы в служилые люди никто не шёл - дело это хлопотное.

М-да "подразуметь само собой", чувствую себя на переяславской раде "Вообще-то" система вольной ратной службы, о которой в договорах была независимость статуса вотчины о того кому подрядился была уничтожена именно в конце XVого века. 

О чём был спор: Я вслед за Пайпсом написал что социально-имущественные отношения в Руси развивались совершенно своеобразно vs еврозапад. 

Вы возразили что так же как на Западе но с временным отставанием в семь веков.  

Можно сказать что с расцветом  Московии развитие этих отношений из своеобразности (которая в той или иной степени была свойственна любой евростране) свернуло окончательно в "парадигму" хорошо известную по Востоку 

Аллод - это фишка "Тёмных веков".

Тот же Ле Гофф отмечает что хотя поговорка "нет земли без сеньёра" родилась именно во Франции, в реале и во Франции перед "кризисом XVIого века" таких земель было достаточно. 

[Curioz]

банально остзейским помещикам была выгодна отмена крепостного права в таком виде. к тому же они сами и попросили царя о такой реформе

Именно. А выгодно было потому, что они уже были не столько помещики, сколько капиталисты