Медленная отмена крепостного права

[Читатель]

Петербургское дворянство кстати тоже попросило Александра провести такую же реформу у них.

Но император отказал. Видно не хотелось крестьянских бунтов под столицей 

[Владимир Станкович]

В 1930 они вообще продались крейгеровскому тресту "Шведская спичка" контролировавшему до 80% мирового производства оных.

Аргумент вообще не в кассу - примеров тому полно начиная от царского и нецарского "голодного экспорта" и заканчивая замерзавшими без мазута городами в ельцынской России -тоже числившейся среди лидеров по углеводородам. Спички продают по мировым ценам - а фраза "экономить на спичках" даже не при Сметоне родилась

да банально остзейским помещикам была выгодна отмена крепостного права в таком виде. к тому же они сами и попросили царя о такой реформе

Не все так однозначно(с)

С одной стороны

"...Остзейские крестьяне получили личную свободу, но эта свобода была стеснена запрещением переселяться в другие губернии и приписываться к городским обществам. Прежде, когда действовал в остзейских губерниях еще старый шведский устав, крепостные остзейские крестьяне наследственно пользовались своими участками, которых у них не мог отнять землевладелец. Теперь этот порядок был изменен. Известная часть земли у каждого помещика по положению должна была обязательно находиться в постоянном пользовании крестьян, но каждый отдельный участок помещик отдавал крестьянину на известный срок в аренду по добровольному соглашению с ним, т.е. каждый помещик мог согнать своего крестьянина с участка только с обязательством заменить согнанного другим. Помещичья земля была разделена на две половины: одной он мог пользоваться сам, другую отдавал обязательно в аренду крестьянам; но выбор и условия соглашения представлялись договаривавшимся сторонам, из которых перевес, разумеется, принадлежал сильному, значит, остзейские крестьяне освобождены были от личной зависимости, но без земли и в поземельных отношениях предоставлены были усмотрению произвола землевладельцев. ... Положение остзейских крестьян тотчас ухудшилось.

О.В.Ключевский. Курс  русской истории

Но с другой стороны

В 1811 дворяне Эстляндской губернии представили императору Александру I проект отмены крепостного права. Последующая разработка проекта была приостановлена Отечественной войной 1812 и заграничными походами российской армии 1813-14. 23.5(4.6).1816 императором Александром I утверждён ряд документов («Учреждение для эстляндских крестьян», «Положение об эстляндских крестьянах» и др.), по которым крестьяне получали личную свободу, но без земли (она оставалась собственностью помещиков). Лично свободный крестьянин (освобождение происходило в течение установленного 14-летнего срока) становился арендатором земли у помещика. По закону крестьяне могли при согласии помещика выкупить свой прежний надел. Также они получили право заключать сделки (в том числе приобретать движимое и недвижимое, за исключением имений, имущество). Однако при этом перемена места жительства и получение паспорта зависели от помещика.Вводилось крестьянское самоуправление. Крестьяне помещичьего имения составляли волостную общину. Они избирали на три года волостное правление (отвечало за исправный платёж крестьянами государственных податей, рекрутский набор, призрение нетрудоспособных членов общины и т. д.) во главе с волостным старшиной, которого утверждал в должности помещик. За ними же сохранялись полицейская власть в их имениях и надзор за крестьянскими судами. По настоянию императора Александра I ландтаги курляндского и лифляндского дворянства также согласились на отмену крепостного права в своих губерниях. Были утверждены аналогичные эстляндскому Положения для крестьян Курляндской губернии от 25.8(6.9).1817 и Лифляндской губернии от 26.3(7.4).1819.Окончательную свободу эстляндское крестьянство получило фактически к 1831 году, курляндское и лифляндское - к 1832, когда им было дано право свободного передвижения, но только в пределах собственной губернии и с запретом селиться в городах.

В. А. Фёдоров.КРЕСТЬЯНСКАЯ РЕФОРМА В ОСТЗЕЙСКОМ КРАЕ 1804-19 годов

 

 

 

Изменено 5 Sep 2019 пользователем Владимир Станкович

[Curioz]

примеров тому полно

А если полно, то что вы так на эти спички возбудились-то?

О существенной и не в пользу СССР разнице в уровне жизни в 1939-41 достаточно сведений в тех же документах НКВД и ПУРККА по работе с личным составом в освобожденных от ига капитала народных республиках. Потому как призванные из сталинской деревни солдатики малость офигевали.

[dragon.nur]

В Пажеском корпусе нужно учить ... не услужливых растленных содомитов

Да вы, батенька, против существующего порядка! Статья 282 ненаписанная по вам плачет )))

[ясмин джакмич]

Да вы, батенька, против существующего порядка!

Коллега,  ne confondez pas le cul et le doigt, accroché à un seul mot du contexte, что значит не путайте cul с пальцем, цепляясь за какое-то одно слово из контекста  Это вопрос принципа организации кадровой политики. Я не считаю целесообразным тратить такие деньги на Пажеский корпус с его излишне богемной атмосферой для кадров государственных и придворных служителей, и тем более давать этим людям посты в армии и управлении, которые те превращают в синекуры. Как они при этом распоряжаются своими cul'ами мне плевать. 
 

[dragon.nur]

Я не считаю целесообразным тратить такие деньги на Пажеский корпус

Это общая проблема тогдашней богемо-илитки, извините, я пока добрался до 5 из 12 страниц комментов, посему толком не нашёл объективного предложения, что и как сделать, потому и немножечко пошутил. 

распоряжаются своими

Этим совам определённо нужен глобус (с)

[Nevrik Xz]

право первой ночи уже обсуждали?

тест драйв кому попало не доверишь.. 

[dragon.nur]

Хотя бы с 1762-го. Екатерина профукала на любовников 92,5 миллиона

Вы полагаете, что в 1762 в просвещённой Роиссе, ня, какойнть диктатор мнэээ Иоанн третий (ака шестой, Антонович) профукал бы на развлечения меньше? 

[ясмин джакмич]

Это общая проблема тогдашней богемо-илитки, извините, я пока добрался до 5 из 12 страниц комментов, посему толком не нашёл объективного предложения, что и как сделать, потому и немножечко пошутил. 

Что делать-что делать - следить за устройством школ и учебным процессом. Задача образования помочь человеку обрести образ мыслей, в известной степени нужный государству - пажи же просто тратят время с различной пользой или мерзостью. Пусть Баратынский и князь Долгоруков талантливые литераторы, но такового добра в то время в России и без них хватало - Баратынский мог бы стать морским офицером, вместо этого спер табакерку и был выгнан, а Долгоруков вообще личность почти одиозная - на нем лежала тень подозрения в авторстве провакационного послания Пушкину, спровоцировавшего последнюю дуэль. Неблестящее достижение в жизни и в истории. Мне всегда казалось, что от учебного заведения подобного ранга требуется научить людей думать и совладать с собой, выпустить специалистов и подготовленных умельцев, способных принести пользу, а не отмороженных светских кутил и сочинителей. Если у них такие таланты и наклонности - сдайте их в обычный университет, незачем держать таких людей на пансионе, ещё и воинской дисциплине подчинять - вот оно и выливается в сублимацию. Кропоткин хотя бы ученый, исследователь, один из крестных отцов анархизма, личность занявшаяся вполне достойными делами, даже у Жюля Верна стал прототипом в "Магеллании". А остальные? 
 

Вы полагаете, что в 1762 в просвещённой Роиссе, ня, какойнть диктатор мнэээ Иоанн третий (ака шестой, Антонович) профукал бы на развлечения меньше? 

Ну, если говорить с позиции строгой РИ переходящей в Твердую АИ - вряд ли. Там просто не из чего доставать этого Иоанна Третьего дробь Шестого
Если допустить условно выживание мужской ветви Романовых - шанс растет к 50/50. Дальше уже авторский произвол. 
На 92,5 млн рублей можно было бы в теории выкупить до 2,300,000 крепостных крестьян и уже этим изменить баланс в пользу государственных. Не удается выкупить 2,3 млн, ну так мало ли других дел можно сделать - на 17-20 млн дорог с твердым покрытием, на 20,625 млн пресловутый Трансуальский водный путь - можно сделать, но пропускать будет через узел Исети-Чусовой полуволоком. В принципе и ручеек пригодный для транспортной связи с Европейской Россией может дать положительный эффект для торговли и освоения хотя бы Западной Сибири. Не канал - дороги. по цене 17000 верст выйдут как 1500 верст этого Трансуральского водного пути. Водопроводы с канализациями в городах устроить нормальные. Не по 25 лет строящиеся. 
В РИ ни желания, ни атмосферы для этого строительства не создавалось. Как создать? Можно попробовать через образование 

[dragon.nur]

Нужен здоровый экономический элемент.  Хотя-бы ранее упомянутый кулак. Землевладелец с наемными работниками. Буржуа от земли, раз с заводами пока туго. 

Демидовы выбились не только от земли, но и смогли в заводы. Лучше не стало, дно в виде "нормального уровеня средневекового зверства" они пробили и пошли дальше.

Окультуриваться надо

Второй классик теории попаданчества предпочёл на имеющейся культурной страте растить средства связи (я о Л.Спрэг-де-Кампе, "Да не опустится тьма"). 

чтобы его одергивало местное земство

Это "мышки, станьте ёжиками". 

учредить семафорный телеграф и жандармерию драгунскую

Воот! теплее 

Но жандармы -- кирасиры, драгуны будут слишком медленно двигаться.

барскую запашку, барщину и прочее тяжелое наследие крепостничества мы в Польше отменяем

Барщина-то как раз имеет смысл для государственного крестьянства, но очень специфическая. Участие в государственных программах строительства стратегических шоссейных дорог (в первую очередь рокады).

православные не могут находиться в рабском статусе

Мечты, мечты. Редчайшим исключением стал "полковничий сын" Пал Палыч Стожков, потомок ещё петровских времён казачьей старшИны; примерно так и сделал в своё время, правда, не имею данных, как распределил унаследованные земли.

крепостное право на Левобережной Украине ввела малороссийская казачья старшина явочным порядком пользуясь десятилетиями когда она правила на Украине практически бесконтрольно

Именно. Полтавщина, черниговщина -- все проходили этот путь.

все крепостное население получит волю без земли как в Польше

Скажите, коллега, а вы могли бы присоветовать литературку, в коей разъяснялось бы, как у поляков было с арендаторами и прочим? Вы, случаем, исследований не встречали? а то ахи-вздохи про английского безземельного крестьянина известны всем, определённо не менее интересно, как скакали по той же дорожке пшеееецкие шляхтичи да гусары.

Польше получить независимость и отчалить с присоединенными губерниями

За вэдэвэ Константина и жену его Конституцию! (царственная бабушка вращается в гробу ) 

устроить себе цивильный лист

Т.о. закрепление ретроградского салического права вполне могло облегчить страдания молодых людей, забавно.

и даже, извините, в ряде случаев дефлорационные

Государство заботилось о качественном размножении породистых кадров (с) (правда, наследственный сифилис зачастую тому не только не способствовал, но и препятствовал

как им защитить и пропихнуть нужное им дело?

Никак. Новое дворянство (тм) разве только (но это в краткосрочном периоде, в долгосрочном приводит к усилению закабаления низов, см. историю.. да хоть нашу же РИ, при Петре Великом).

 

[dragon.nur]

раздавать строителям землю вдоль полосы

Читтановскую ландмилицкую ересь вижу я (и этот таз радует глаз)

в некоторых волостях например 100% грамотность призывников в армию была нормой

См. Гиляровского, откуда есть пошла та грамотность -- дореволюцьённый всплеск спроса на замкадышей у эйчаров в постиндустриальную экономику (с).

американский путь - с господством мелких фермеров

ЛОЛ. Климат, трактор, банк и земельку кубаноидоподобную тоже американские завезём?

 

[Neznaika1975]

пикировку Кьюриуса и Станковича скрыл

[Neznaika1975]

Великие госслуживые деятели XVIIIого века испомещанные Новороссией это "конные вассалы"?

коллега, имхо, Вы слегка передергиваете.

великие госслуживые деятели 15-17 веков - да, это конные вассалы. И аналогии с Европой (не Франция с фьефами, а Северная и Центральная Европа) - уместна

а получавшие поместья в конце 18-го века фавориты - уже нет.

Но здесь мы не можем провести аналогии с Европой - не было у европейских держав таких значительных территориальных присоединений РЯДОМ с основной территорией

 

что касается оммажа - давайте помнить, что классический, описанный Марксом феодализм - это Франция  и … да и все. пожалуй.

ну еще Англия, куда французский феодализм завезли сами французы на концах лэнсов

[Nevrik Xz]

Демидовы выбились не только от земли, но и смогли в заводы. Лучше не стало, дно в виде "нормального уровеня средневекового зверства" они пробили и пошли дальше.

это называется нормальные деловые отношения...

если есть возможность  безнаказанно снять с конкурента и всей его семьи кожу живьем то... почему бы этого не сделать? ..

тут хоть какой на дворе век.. 

[ясмин джакмич]

Второй классик теории попаданчества предпочёл на имеющейся культурной страте растить средства связи (я о Л.Спрэг-де-Кампе, "Да не опустится тьма"). 

Это само собой дело нужное. Осталось донести это до Санкт-Петербургского двора и биржи

Это "мышки, станьте ёжиками". 

Пф, если знаете другие противовесы, коллега - озвучьте
 

Воот! теплее  Но жандармы -- кирасиры, драгуны будут слишком медленно двигаться.

Значит надо дороги в порядок приводить и начать прокладывать первые рельсовые дороги. Учиться делать нормальную сталь в должном количестве и скоростью
 

Т.о. закрепление ретроградского салического права вполне могло облегчить страдания молодых людей, забавно.

Не совсем понял Вашу мысль, коллега
 

Государство заботилось о качественном размножении породистых кадров (с) (правда, наследственный сифилис зачастую тому не только не способствовал, но и препятствовал

Там ещё надо порыться собаке, где сифилиз, а где невежество и нахальство в привычке
 

Никак. Новое дворянство (тм) разве только (но это в краткосрочном периоде, в долгосрочном приводит к усилению закабаления низов, см. историю.. да хоть нашу же РИ, при Петре Великом).

Нужно выстраивать систему сдержек и противовесов. 
 

Читтановскую ландмилицкую ересь вижу я (и этот таз радует глаз)

Можно и не прямо вдоль, но поблизости
 

[dragon.nur]

Не совсем понял Вашу мысль, коллега

Ну это тоже небольшой сарказм -- не будь их маменька распорядительницей бабла и недвиги, они бы могли все полимеры просрать самостоятельно отдохнуть по культурному, а не в революции кидаться.

[dragon.nur]

это называется нормальные деловые отношения...

Это называется слабость государства, ибо даже в тогдашних условиях монополию на насилие стремилось осуществлять государство, и по менее надуманным поводам,

[Nevrik Xz]

Это называется слабость государства, ибо даже в тогдашних условиях монополию на насилие стремилось осуществлять государство, и по менее надуманным поводам,

с ростом левиафана возникают лишь дополнительные сложности и растут риски.. но никак не меняются мотивы.. 

возможно лишь косметическое изменение способов.. но пока человек конкурент а не партнер ничего принцпиально не изменится..

тут дело не в государстве а в экономическом развитии.. невыгодно резать друг друга стало только к середине 20го века..

а до этого это выигрышная экономическая стратегия.. хоть и незаконная .. но прибыль оправдывает риски.. 

[Роман Широков]

Но здесь мы не можем провести аналогии с Европой - не было у европейских держав таких значительных территориальных присоединений РЯДОМ с основной территорией

опять же если брать пусть не 18 век а 17 то в Чехии после 30 летней войны Габсбурги именно так и поступили массово отняли земли у чешских дворян и массово же раздали  их немецким дворянам, причем ладно бы своим давним потомственным вассалам  , раздавали кому не попадя 

Изменено 6 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Владимир Станкович]

опять же если брать пусть не 18 век а 17 то в Чехии после 30 летней войны Габсбурги именно так и поступили массово отняли земли у чешских дворян и массово же раздали  их немецким дворянам, причем ладно бы своим давним потомственным вассалам  , раздавали кому не попадя 

Вряд ли так возможно было поступить с польской шляхтой а тем более остзейскими баронами -тем более бароны не мечтали о присоединении к еще существующей формально СРИГН или Пруссии а были при всех прочих равных лояльны царям

[Роман Широков]

Вряд ли так возможно было поступить с польской шляхтой а тем более остзейскими баронами

Хм ну у Романовых соглашусь на такое кишка была тонка , а вот Рюриковичи именно так и поступали 

И как по мне с чужеродной аристократией  только такк и нужно поступать. Или они становятся русскими больше чем сами русские или их ждет позорная смерть, их детей рабство ,а их жен роль полковых шлюх.  

Изменено 6 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Neznaika1975]

Рюриковичи именно так и поступали

например?

[Curioz]

И как по мне с чужеродной аристократией  только такк и нужно поступать

А что делать, если поступалка не выросла? 

[ВИП]

Я ещё в школьное время когда узнал, что после освобождения Западной Руси там оставили командовать польскую оккупантскую элитку, и сохранили её власть над русскими рабами, то офигел. Это всё равно что при изгнании немецких войск с Русской Равнины оставить на местах всю администрацию из рейхскомиссаров, полицаев и гауляйтеров

[Роман Широков]

например?

Казань, Ливония и Полоцк при Иване Грозном

Смоленск при Василии 3

Новгород и Тверь при Иване 3

А что делать, если поступалка не выросла? 

платить и каяться это же очевидно

что после освобождения Западной Руси там оставили командовать польскую оккупантскую элитку, и сохранили её власть над русскими рабами

причем Романовы не Чунгачуки не разу и 2 раза на одни и те же грабли наступили, первый раз в середине 17 века при Алексее Михайловичи а второй раз уже при Екатерине во второй половине 18го века