1933-1945 при пассивной Германии

[DartMol2]

В общем навеяно вот этой темой.
http://fai.org.ru/forum/topic/46585-pro-gitlera-i-ego-put-k-vlasti/
Суть такова - в Германии 33-45 года проходят под властью сил совершенно не стремящихся к внешней экспансии и занятых внутренними проблемами, которые если и попытаются заняться армией или вступить в какую-то войну - то только если будет полномасштабная мировая война в разгаре, либо если война будет идти под боком(скажем вернуть старую границу в условиях когда Сталин напал на Польшу). Максимум на что эти силы пойдут без таких условий - это на то чтобы отказаться платить репарации.
Два вопроса.
1.Какие силы могли бы реально прийти в Германии и обеспечить такую повестку? На ум приходит вариант НСДАП во главе со Штрассером. Но может есть варианты получше?.
2.Как будут развиваться события в перспективе до 45-го года в мире с такой пассивной Германией?

[ясмин джакмич]

пассивной Германией

Неужели победило крыло штурмовиков???

[DartMol2]

Неужели победило крыло штурмовиков???

Мне кажется что если СА победят - это мало что изменит. Есть ещё один вариант - Гинденбург умирает раньше.
И не подписывает вот эти два декрета.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гитлер,_Адольф

Гитлер объявил о заговоре Коммунистической партии с целью захвата власти и уже на следующий день после пожара представил Гинденбургу два декрета: «О защите народа и государства» и «Против предательства немецкого народа и происков изменников родины», которые тот подписал. Декрет «О защите народа и государства» отменял семь статей конституции, ограничивал свободу слова, прессы, собраний и митингов; разрешал просмотр корреспонденции и прослушивание телефонов. Но главным результатом этого декрета стала система неконтролируемого заключения в концентрационные лагеря под названием «защитного ареста». Пользуясь этими декретами, нацисты сразу же арестовали 4 тысячи видных членов коммунистической партии — своего главного противника. После этого были объявлены новые выборы в Рейхстаг.

[monamy]

Если не Гитлер, то во главе Германии с большой долей вероятности встанет генерал Курт Шлейхер

[DartMol2]

Или кстати. Из той же темы

Сопровождаемое выражениями недовольства почти всей страны, правительство неуклонно приближалось к единственной оставшейся альтернативе: либо снова распустить рейхстаг и таким рискованным и дорогостоящим методом выиграть время и простор для политических манёвров – либо наконец открыто предпринять давно обсуждаемый неприкрытый шаг против конституции и, опираясь на президентскую власть и армию, запретить сначала НСДАП, КПГ и, возможно, другие партии, а затем резко ограничить права парламента, ввести новое избирательное право и поставить Гинденбурга как своего рода высший авторитет во главе созванных им представителей старых руководящих слоёв.Папен провозгласил планы создания мощной государственной власти, «которую политические и общественные силы уже не смогут гонять в разные стороны, словно футбольный мяч, ибо она неколебимо будет стоять над ними». 

Однако неожиданно он натолкнулся на сопротивление Шляйхера. Шляйхер откровенно сказал «нет». И тогда, и на заседании правительства, состоявшемся на следующий день, он указал на проведённое его министерством исследование, которое подвело итоги трехдневных войсковых манёвров. Как выяснилось, армия была бы не в состоянии успешно противостоять совместному выступлению национал-социалистов и коммунистов, которое, по его словам, после забастовки на берлинском общественном транспорте нельзя было исключить, тем более, если учитывать возможность всеобщей забастовки и одновременно провокаций со стороны Польши на восточной границе.А планы Папена неизбежно втянули бы войска в борьбу против национал-социалистов и коммунистов; это уже походило бы скорее на гражданскую войну, так как вместе обе партии вели за собой почти 18 миллионов избирателей, да ещё имели в своём распоряжении насчитывавший свыше миллиона воинственный эскорт. 

Гражданская война в Германии, или хотя-бы просто вооруженные разборки между армией и СА с неуверенной победой армии - вот что нужно чтобы Германия забыла об Австрии и Судетах.

[ALL]

Как будут развиваться события в перспективе до 45-го года в мире с такой пассивной Германией?

Возможно 33 президентом США станет Уэндел Уилки https://ru.wikipedia.org/wiki/Уилки,_Уэнделл

Возможно Георгий Димитров не встанет во главе Коминтерна.

Не будет похода в Западную Украину и Белоруссию, присоединения Прибалтики.

Зато вполне возможна достройка "Кронштадта" в варианте "И".

Это первое, что приходит в голову, навскидку.

Изменено 17 Oct 2019 пользователем ALL

[Сеня]

в Германии 33-45 года проходят под властью сил совершенно не стремящихся к внешней экспансии и занятых внутренними проблемами, которые если и попытаются заняться армией или вступить в какую-то войну

вообще внешняя экспансия не равняется войне. ИМХО Гитлеру нужно было методами пропаганды и своими агентами не спеша фашизировать например Британию.Тогда его схема -Германия+Британия сработала бы.

[DartMol2]

Возможно 33 президентом США станет Уэндел Уилки https://ru.wikipedia.org/wiki/Уилки,_Уэнделл Возможно Георгий Димитров не встанет во главе Коминтерна. Не будет похода в Западную Украину и Белоруссию, присоединения Прибалтики. Зато вполне возможна достройка "Кронштадта" в варианте "И". Это первое, что приходит в голову, навскидку.

Ну я пока вижу три точки напряжения. Первая - разборки Японии в Азии. Вторая - Италия и её интересы к Албании и Греции. Третья - СССР - я думаю там тоже не стали бы сидеть сложа руки в долгосрочной перспективе.

[Сеня]

Первая - разборки Японии в Азии. Вторая - Италия и её интересы к Албании и Греции

если Гитлер заключит союз с Англией то никто из них не дёрнется.

Разве что СССР в Финляндии (весьма вероятно) и в Польше (вероятно)

[Серж]

Ну я пока вижу три точки напряжения. Первая - разборки Японии в Азии. Вторая - Италия и её интересы к Албании и Греции. Третья - СССР - я думаю там тоже не стали бы сидеть сложа руки в долгосрочной перспективе.

Испания еще. В 33 году гражданская не то чтобы детерминирована, но уже очень вероятна независимо от режима в Германии.

[Пошесть Пасхальная]

Первое, что приходит на ум, это разборки между кузенами с перерастанием в Мировую.

[DartMol2]

Первое, что приходит на ум, это разборки между кузенами с перерастанием в Мировую.

Кузены у нас кто?

[DartMol2]

Испания еще. В 33 году гражданская не то чтобы детерминирована, но уже очень вероятна независимо от режима в Германии.

Да, это однозначно. Просто я её считал внутренним явлением, мало влияющим на внешний мир.

[Читатель]

  14 hours ago,

DartMol2 said:

пассивной Германией

Неужели победило крыло штурмовиков??? 

Ночь длинных ножей была значит расправой активных гомосексуалистов с пассивными 

 

Изменено 18 Oct 2019 пользователем Читатель

[wps]

если Гитлер заключит союз с Англией то никто из них не дёрнется.

 

Разве что СССР в Финляндии (весьма вероятно) и в Польше (вероятно)

...

Имею возражения :

 

1.

Реал Ист Сталин -

вопреки широко распространённому мнению "тилигенции" и примкнувшего "Мирового Сообщества" -

вовсе НЕ был склонен к внешнеполитической агрессивности и экспансионизму -

он брал то - и только то -

что "само шло в руки" -

а столкнувшись с серьёзным противодействием - 

поджимал хвост -

хоть с Испанией, хоть с Финляндией хоть с Иранским Азербайджаном, хоть с Грецией, хоть с Кореей...

 

2.

Реал Ист Сталин -

решился прибрать к рукам

Западную Украину, Западную Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию - 

и даже посягнуть на Финляндию -

потому - и только потому -

что Запад - "Мировое Сообщество" -

был расколот :

Германия находилась в острой конфронтации с Великобританией энд Францией -

а Польша и вовсе перестала существовать.

Так что - сколь-нибудь серьёзного противодействия

со стороны  "больших парней" -

заведомо НЕ ожидалось.

Без агрессивной Германии -

решившейся на конфронтацию с "демократиями" -

Сталин тем более НЕ решился бы на внешнеполитическую экспансию -

тем более - что он - подобно нынешнему Китаю -

делал ставку на максимальное наращивание

внутренней мощи своей страны -

а вот когда мы станем

"выше всех, дальше всех, быстрее всех...

умнее и сильнее всех !" -

вот тогда можно будет обратит взоры и на внешнюю экспансию.

 

Зато - в КИТАЕ - делают ракеты

Перекрывают Хуан-хе

Да и по линии балета

Весь мир - давно у них в хвосте ! 

Изменено 18 Oct 2019 пользователем wps

[ясмин джакмич]

Ночь длинных ножей была значит расправой активных гомосексуалистов с пассивными 

Именно;) 

[Серж]

поджимал хвост - хоть с Испанией, хоть с Финляндией хоть с Иранским Азербайджаном, хоть с Грецией, хоть с Кореей...

Так это не отменяет того, что  он был агрессивным экспансионистом.  Неагрессивным неэкспансионистам просто негде и незачем поджимать хвост. Ну да, не сильно упоротым, готов был отступать. И, наверное, плохо умел просчитывать последствия, по крайней мере во внешней политике, а то бы ваш список был покороче. 

Да, это однозначно. Просто я её считал внутренним явлением, мало влияющим на внешний мир.

Если там вспыхнет гражданская как в реале или близко к тому (а скорее всего, так и будет, Германия до того мало влияла на события), то она как и в реале будет очень сильно влиять на внешний мир. И внешний мир на нее. В частности, отказ Германии помогать повстанцам (вполне вероятный без Гитлера) сильно ухудшит положение националистов уже с первых недель войны. 

 

[DartMol2]

Если там вспыхнет гражданская как в реале или близко к тому (а скорее всего, так и будет, Германия до того мало влияла на события), то она как и в реале будет очень сильно влиять на внешний мир. И внешний мир на нее. В частности, отказ Германии помогать повстанцам (вполне вероятный без Гитлера) сильно ухудшит положение националистов уже с первых недель войны.

А есть данные по соотношению сил в той войне? Как я понял - там больше не немцы а итальянцы повлияли.

[Серж]

А есть данные по соотношению сил в той войне? Как я понял - там больше не немцы а итальянцы повлияли.

Вас интересует соотношение сил республиканцев и националистов или объемы иностранной помощи той и другой стороне? Если второе, то можете посмотреть для начала в Википедии статью "Гражданская война в Испании", раздел "Иностранное участие", там цифры по Германии, Италии, СССР есть. Если первое,то в разные периоды по-разному, конечно.

По количеству участников итальянцев намного больше, чем немцев, техники они тоже больше поставили больше, но считается, что качество немецкой техники и уровень немецких пилотов были выше. Но тут даже не это главное, а критическая значимость немецкой помощи в первые дни войны, когда немецкие и итальянские самолеты (вот тут не знаю, кого было больше) оказали решающую помощь по переброске войск из Марокко в Испанию. Без этого республиканцы могли тупо очень быстро задавить числом националистов.

[DartMol2]

По количеству участников итальянцев намного больше, чем немцев, техники они тоже больше поставили больше, но считается, что качество немецкой техники и уровень немецких пилотов были выше. Но тут даже не это главное, а критическая значимость немецкой помощи в первые дни войны, когда немецкие и итальянские самолеты (вот тут не знаю, кого было больше) оказали решающую помощь по переброске войск из Марокко в Испанию. Без этого республиканцы могли тупо очень быстро задавить числом националистов.

Хм... А вот это важно. Спасибо.

[DartMol2]

Если второе, то можете посмотреть для начала в Википедии статью "Гражданская война в Испании", раздел "Иностранное участие", там цифры по Германии, Италии, СССР есть. Если первое,то в разные периоды по-разному, конечно.

Там указано

У националистов - сила стороны:

=====================
на начало войны:
пехота — 67 275 солдат и офицеров
ВВС — 2200 лётчиков
ВМС — 7000 моряков и офицеров
=====================
При этом указано что численность итальянцев на стороне фалангистов - 78 тысяч. То есть эти силы включают в себя только испанцев, а иностранцев считать отдельно? Или тут дело в том что "на начало войны"? Тогда есть ли где динамика по численности сил?

Изменено 18 Oct 2019 пользователем DartMol2

[Вандал]

ИМХО Гитлеру нужно было методами пропаганды и своими агентами не спеша фашизировать например Британию.Тогда его схема -Германия+Британия сработала бы.

Да правда, что ли? Чтоб Британия сблокировалась со страной, с которой воевала всего 25-30 лет назад? И в которой полно ветеранов, которые лично в этом участвовали? И не испытывают к Германии никаких теплых чувств? 

[DartMol2]

Да правда, что ли? Чтоб Британия сблокировалась со страной, с которой воевала всего 25-30 лет назад? И в которой полно ветеранов, которые лично в этом участвовали? И не испытывают к Германии никаких теплых чувств?

Ну с Италией же сблокировались, хотя с ней тоже воевали. С Японией кстати тоже, которая в своё время отобрала у Германии острова.

[Сеня]

Да правда, что ли? Чтоб Британия сблокировалась со страной, с которой воевала всего 25-30 лет назад? И в которой полно ветеранов, которые лично в этом участвовали? И не испытывают к Германии никаких теплых чувств?

почему нет?

Адольфу Алоизычу лучше было знать когда он это планировал в Майн Кампф.

Изменено 18 Oct 2019 пользователем Сеня

[Вандал]

Ну с Италией же сблокировались, хотя с ней тоже воевали.

Как это они сблокировались, если, как сами говорите, воевали с ней?

С Японией кстати тоже, которая в своё время отобрала у Германии острова.

И это неправда. Все блокирование с Японией закончилось после Вашингтона.

почему нет?

Думайте.