1933-1945 при пассивной Германии

[DartMol2]

Потому что США не ратифицировали Версальский договор например?

А можно подробности? Мне интересно. И опять-же - к какой системе США в то время стремились?

Кстати, по Германии. Какой из вариантов с изоляционистской Германией по вашему наиболее вероятен? И ещё - возможна ли была гражданская война в Германии в те годы, которая бы сама по себе исключила любую чрезмерную внешнеполитическую активность Германии?

[DartMol2]

http://fai.org.ru/forum/topic/37430-gitler-avstriets/?page=2 - снова нашел интересную цитату Чукчи.

Там сразу несколько сил борется за власть, причем они не чужды силовым методам:
"Непарламентские"
1) "Генералы" - типа Шлейхера, Хаммерштейна итд.
2) "Промышленники" - типа Папена, Шахта и ко.
"Парламентские"
3) Соцдемы
4) Наци
"Парламентские, но относительно малопопулярные"
5) Комми
6) Левые Наци
В реале 1 и 2, используя 4,5, 6 оттеснили от власти 3.
Потом 2, используя 4 выкинули на мороз 1 но неожиданно оказалось что это 4 использовали 2. Однако если многих из 1 и 3 просто перебили в последующие годы, то 2 отделалась вытеснением на второстепенные роли. Без Гитлера 4 может не появиться или быть заметно слабее реале. Исход борьбы не детерминирован. Скорее всего, конечно, как минимум временно, победят 1 или 2, проигравшие в реале, но есть некоторая вероятность, что интригами борьба может не ограничиться и стороны возьмутся за оружие.

Какие мне видятся альтернативы при которых Германия может быть пассивной.
1.Каким-то образом СДПГ у власти удерживается.
2.Промышленники каким-то образом имеют более удачные карты и наци их не отодвигают на второй план.
3.Генералы берут власть, но не лезут во внешние авантюры считая это слишком опасным.

2 вариант кажется наиболее реалистичным, 3-й - наименее. Но вот как хоть один из этих вариантов обеспечить?

[Вандал]

Формально и то и другое показывает что страны которые воевали друг с другом в 1-й мировой вполне могут быть союзниками во 2-й.

Нет. Это некорректное обобщение.

А значит то что в Британии есть ветераны ПМВ воевавшие против немцев само по себе не помешает союзу Британии и Германии.

Дело не только в ветеранах.

 

[Вандал]

Вполне себе можно представить что военные во главе Германии будут действовать как 2-я группа а не как 3-я. Правда мне неясно, почему Чукча отнёс США к 3-й группе?  

Чукча -- не господь бог, а простой участник форума, как многие другие. Он просто высказал свое мнение, которое может быть и ошибочным. Если Вам что-то непонятно, можно у него спросить, что и почему. В любом случае утверждение "Это истина, потому что так сказал Чукча" является логически ошибочным.

[Вандал]

Формально и то и другое показывает что страны которые воевали друг с другом в 1-й мировой вполне могут быть союзниками во 2-й. А значит то что в Британии есть ветераны ПМВ воевавшие против немцев само по себе не помешает союзу Британии и Германии.

Поясню, почему это некорректно. Следуя этой логике, из того факта, что Андрей Чикатилло убил по крайней мере 42 человека, элементарно выводится что, например Вы (это специально, чтобы Вам было понятнее, но если Вам это кажется этически неприемлимым, можете поставить на свое место меня) могли бы в иных обстоятельствах убить тоже не меньше 42 человек.

Что, конечно же, не может быть правдой. Ни Вы, ни я не выросли в Чикатилло, у нас с Вами мозг работает по другому. У нас нет такой потребности убивать, которой мы не можем противостоять. В то же время, мы не умеем, как Чикатилло , создавать доверие к себе, чтобы порой взрослые уже люди оставляли свои дела и совершенно добровольно следовали за маньяком.

Вот то же самое и со странами. Только, если характер человека формируется в первые годы его жизни, а потом еще долгие годы ждет триггера, который запустил бы убийственный (или самоубийственный механизм), то характер нации выковывается столетиями. И тут многое играет роль: и то, через что прошла страна, и какая там политическая система, и много чего еще. Поэтому из того, что Япония с Италией могли так перекраситься, вовсе не следует, что Великобритания тоже могла.

Великобритания не стала бы предавать своего союзника по первой мировой со своим злейшим врагом, несмотря на все острые вопросы, которые неизбежны между любыми самостоятельными странами. Это -- аксиома, тот, кто считает иначе, просто очень плохо знает историю предыдущих трех столетий.

[DartMol2]

Прошу прощения что не пишу. Есть что ответить на многие вопросы и замечания, но несколько занят последние дни.

[DartMol2]

Чукча -- не господь бог, а простой участник форума, как многие другие. Он просто высказал свое мнение, которое может быть и ошибочным. Если Вам что-то непонятно, можно у него спросить, что и почему. В любом случае утверждение "Это истина, потому что так сказал Чукча" является логически ошибочным.

Верно, именно так. Просто судя по его рассуждениям - он понимает в теме больше чем я.
Просто тут ситуация такая - я в истории Веймарской Республики понимаю мало. И я пытаюсь привлечь более понимающих форумчан(в том числе Чукчу) к обсуждению темы. Но вижу тема мало кому интересна.
 

Поясню, почему это некорректно. Следуя этой логике, из того факта, что Андрей Чикатилло убил по крайней мере 42 человека, элементарно выводится что, например Вы (это специально, чтобы Вам было понятнее, но если Вам это кажется этически неприемлимым, можете поставить на свое место меня) могли бы в иных обстоятельствах убить тоже не меньше 42 человек. Что, конечно же, не может быть правдой. Ни Вы, ни я не выросли в Чикатилло, у нас с Вами мозг работает по другому. У нас нет такой потребности убивать, которой мы не можем противостоять. В то же время, мы не умеем, как Чикатилло , создавать доверие к себе, чтобы порой взрослые уже люди оставляли свои дела и совершенно добровольно следовали за маньяком. Вот то же самое и со странами. Только, если характер человека формируется в первые годы его жизни, а потом еще долгие годы ждет триггера, который запустил бы убийственный (или самоубийственный механизм), то характер нации выковывается столетиями. И тут многое играет роль: и то, через что прошла страна, и какая там политическая система, и много чего еще. Поэтому из того, что Япония с Италией могли так перекраситься, вовсе не следует, что Великобритания тоже могла. Великобритания не стала бы предавать своего союзника по первой мировой со своим злейшим врагом, несмотря на все острые вопросы, которые неизбежны между любыми самостоятельными странами. Это -- аксиома, тот, кто считает иначе, просто очень плохо знает историю предыдущих трех столетий.

Смотрите - я опровергал именно точку зрения - что если страны воевали друг с другом в ПМВ - то они не смогут быть союзниками в ВМВ. Показал что могут и ещё как.
Да, отношения между Германией и Великобританией иные чем между Германией и Италией и Германией и Японией. Но они другие из-за множества других факторов, а не из-за того кто с кем воевал в ПМВ.

Кстати, нашел ещё один эпизод про который я не знал.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рурский_конфликт
Мне кажется, сложись он иначе и не введи тогда Франция войска(как я понимаю - Германия исправно платила, просто невовремя, так как тупо было нечем платить) - в Германии бы проценты НСДАП в 1932-1933-м были бы существенно ниже.

[марик]

Рурский конфликт еще и причина гиперинфляции. Правительство поддерживало забаставщикам печатая необеспеченные деньги. Рурский конфликт

Еще и причина нежелания ыранции влезать в конфликт в начале 30 х

[Вандал]

Смотрите - я опровергал именно точку зрения - что если страны воевали друг с другом в ПМВ - то они не смогут быть союзниками в ВМВ. Показал что могут и ещё как.

То есть, Вы таки можете быть Чикатилло?

Ваша логическая ошибка в том, что на примере одних стран нельзя доказать возможность чего-то для других стран.

 

[sv19]

Тема крайне интересная! Касательно вмешательства Италии и Германии в испанский конфликт, то навскидку, помнится, перевозке марокканцев в Европу помог Муссолини, дав транспортную авиацию и немного бомбардировщиков. Вмешательство Германии проявилось позже, главным образом созданием авиаприкрытия (легион "Кондор") и продажей оружия. Без участия Германии - помощь Италии франкистами продолжится, но война затянется... 

[DartMol2]

То есть, Вы таки можете быть Чикатилло? Ваша логическая ошибка в том, что на примере одних стран нельзя доказать возможность чего-то для других стран.

Да, вы правы, нельзя. Я доказывал исключительно что "если страны воевали друг с другом в ПМВ - то они не смогут быть союзниками в ВМВ". То есть сам факт того что они воевали не является препятствием для возможных союзов. Но препятствием могут быть другие вещи. Могли ли Британия и Германия стать союзниками? Не знаю. Может вы правы, и не могли. Но что касается истории столетий - Британия с Германией против Франции воевала сравнительно недавно - при Наполеоне.

Тема крайне интересная!

Да вот что-то не очень активно сюда люди идут обсуждать.
Итак, давайте, предложенный вариант развилки - Рурского конфликта не случается - Германии и Франции удаётся объясниться без участия войск, США дают кредит Германии как и в реале. Как изменится состав парламента?

[DartMol2]

Нашел ещё одну тему с ещё одним мнением.

Ок. Германия на тот момент имеет развилку вариантов:

- гражданская война в более или менее активной форме. Тут всё ясно. Ей уже не до мировой войны.

- победа левых (коммунисты + социал-демократы). Это почти прямой путь к испанскому варианту и в итоге той же гражданской войне.

- победа умеренно правых с попытками разрешить проблемы Версаля и реванша не прибегая к силе, чисто дипломатическим путём (а это вполне возможно и Гитлер до 39-го с этим как-то вполне справлялся) играя на англо-французских противоречиях и стращая всех "красной угрозой".

- победа левых-националистов (Рём и иже с ними) - конфликт с правыми и армией, до гражданской войны не дойдёт, но немцам будет уже сильно не внешних войн, а если Рём таки развалит остатки Рейхсвера, то даже при большом желании воевать особо не выйдет. Нечем-с...

- победа правых-националистов и попытка решения проблем Версаля и реванша в том числе и силовыми методами (это реал).

Последний вариант отнюдь не единственно возможный. Плюс личность Гитлера - война во многом плод его личной убеждённости в собственной непогрешимости и способности убедить в этом остальных. Генералы шли за ним пока в него верили. А как только засомневались сразу начали портфели под столы подкладывать... Если фигуры такого уровня во главе страны нет, то убедить генералов пойти на самоубийственный с точки зрения формальной логики военный конфликт с западом будет довольно проблематично. Немецкие генералы, на самом деле, довольно осторожные люди не склонные к чрезмерной экстравагантности. Поэтому если дать им волю они будут "медленно спускаться с горы" наращивая силы вермахта ещё очень и очень долго.

Пресловутым же финансистам война так и прямо не нужна - ибо скверно отражается на капитализации вложений.

Похоже всё-таки альтернатив достаточно.

Вопрос - что стоит почитать про межвоенный период в Германии чтобы лучше понимать тогдашнюю обстановку?

[Gerrit Dorbek]

Вопрос - что стоит почитать про межвоенный период в Германии чтобы лучше понимать тогдашнюю обстановку?

Генрих Август Винклер "Веймар. История первой немецкой демократии", Ричард Эванс, "Зарождение Империи" и "Дни триумфа", Эрнст фон Заломон "Изгои" и "Город".

[Урус-хай]

Еще один вариант - цель Гитлера - ТОЛЬКО "объединение всех немцев".

И войну он не развязывает. Останавливается на поглощение Судетов и аншлюсе Австрии.

Больше ничего ему и не надо. Все немцы воссоединены в Рейхе, теперь развиваем экономику, вкладываемся в науку, технику, развиваем пассажирскую авиацию и т,д. С СССР дружба-мир-жвачка.

[DartMol2]

Еще один вариант - цель Гитлера - ТОЛЬКО "объединение всех немцев". И войну он не развязывает. Останавливается на поглощение Судетов и аншлюсе Австрии. Больше ничего ему и не надо. Все немцы воссоединены в Рейхе, теперь развиваем экономику, вкладываемся в науку, технику, развиваем пассажирскую авиацию и т,д. С СССР дружба-мир-жвачка.

Я думаю тут лучше кто-нибудь вместо Гитлера. А Гитлера - убить в 30 или 32 - покушения были.

[марик]

Еще один вариант - цель Гитлера - ТОЛЬКО "объединение всех немцев".

А ничего что немцев полно в Польше и Эльзасе с Лотарингией и если реально всех собрать то придется все ж повоевать? 

[DartMol2]

А ничего что немцев полно в Польше и Эльзасе с Лотарингией и если реально всех собрать то придется все ж повоевать?

Мне кажется что тут нужно рассматривать две альтернативы.
1.Германия не реваншистская, максимум занимает демилитаризованную зону и отказывается платить репарации.
2.Германия реваншистская, но не так как Гитлер - максимум пробует на прочность послевоенный мир, проверяет что готовы отдать западные демократии ради предотвращения второй мировой. При угрозе большой войны с Францией, Англией, СССР или США - отступает.

Для обоих вариантов желательно каким-то образом либо сменить руководство НСДАП, либо вообще отвести её на второй план. Для второго варианта ещё возможна альтернатива когда Гитлера убивают в 38 или 39-м.

Вообще меня интересует СДПГ. Каким образом их можно поставить у власти? Что нужно поменять? Почему именно они - потому что Штрассер/Рём как и военные ИМХО мало подходят для 1-го варианта.

Изменено 28 Oct 2019 пользователем DartMol2

[sv19]

США дают кредит Германии как и в реале. Как изменится состав парламента?

Так все равно мировой кризис с осени 1929, кредиты прекращаются, в Германии резко растет активность и коммунистов, и нацистов. Вот диктатура Шлейхера, наверное, наиболее реалистичный вариант. Вы смотрели тему "мир президента Шлейхера"? Посмотрите.

[марик]

Германия не реваншистская

Это какая то очень альтернативная Германия. Независимо от главы и при соцдемах тоже проводила очень определенную политику. 

Германия реваншистская, но не так как Гитлер - максимум пробует на прочность послевоенный мир, проверяет что готовы отдать западные демократии ради предотвращения второй мировой.

Мало кто в курсе, но были подписаны договора, гарантирующие западную границу. Но не восточную. Именно отсюда растут ноги у Мажино. Так что вопрос Рейнской области или Саара - это даже не вопрос. Надо ли было вводить туда войска, вот вопрос. Они и так войдут в состав, ну так без демонстраций. Аншлюс имеет шансы состояться. Клайпеда тоже будет присоединена. Вопрос Судетов во многом зависел от настойчивости Гитлера. Возможно и нет. И тогда поляки оказываются в одиночестве в случае выдвижения претензий Германией. Они наверняка упрутся, но станут ли за них заступаться Франция не ясно. Есть шансы - нет. Раз не было Чехии, вопрос польского коридора не столь уж ужасный.  

 

 

[DartMol2]

Мало кто в курсе, но были подписаны договора, гарантирующие западную границу. Но не восточную. Именно отсюда растут ноги у Мажино. Так что вопрос Рейнской области или Саара - это даже не вопрос. Надо ли было вводить туда войска, вот вопрос. Они и так войдут в состав, ну так без демонстраций. Аншлюс имеет шансы состояться. Клайпеда тоже будет присоединена. Вопрос Судетов во многом зависел от настойчивости Гитлера. Возможно и нет. И тогда поляки оказываются в одиночестве в случае выдвижения претензий Германией. Они наверняка упрутся, но станут ли за них заступаться Франция не ясно. Есть шансы - нет. Раз не было Чехии, вопрос польского коридора не столь уж ужасный.

Могу и ошибаться, но Гитлер вроде требовал от Польши не только коридор. Думаю если бы дело ограничилось коридором - и Франция бы меньше заступалась, и Польша бы быстрее прогнулась.

[DartMol2]

Это какая то очень альтернативная Германия. Независимо от главы и при соцдемах тоже проводила очень определенную политику.

А можно примеры?
Ну и да - насколько я знаю демократии менее склонны вести захватнические войны. Полагаю что потому что в условиях свободы прессы сложнее настроить общественное мнение в пользу войны. Сможет ли демократическая Германия во главе с СДПГ устроить то же что устроил Гитлер? Сомневаюсь.

[Читатель]

Ну и да - насколько я знаю демократии менее склонны вести захватнические войны.

Англия завоевала одну пятую земной суши будучи образцовой парламентской демократией 

[марик]

А можно примеры?

Погуглите Локарнские соглашения и Штреземан. Фактически Франция имея союз с Польшей не могла оказать ей помощь в случае немецкого нападения. Потому что нарушала договор и выступала против Англии и Италии. Демократы по факту дали хороший фундамент для Гитлера. Не думаю, что они б начали воевать, но давить политически и экономически вполне умели не хуже. 

 

[DartMol2]

Погуглите Локарнские соглашения и Штреземан. Фактически Франция имея союз с Польшей не могла оказать ей помощь в случае немецкого нападения. Потому что нарушала договор и выступала против Англии и Италии. Демократы по факту дали хороший фундамент для Гитлера. Не думаю, что они б начали воевать, но давить политически и экономически вполне умели не хуже.

Ок. а всё-таки - как по вашему можно оставить СДПГ во власти, пусть даже в коалиции с кем-то? Мне кажется тут нужен мёртвый раньше времени Гинденбург и возможно Гитлер. Тогда возможен какой-нибудь рейхспрезидент более лояльный СДПГ и как результат - коалиция СДПГ с КПГ и либо центристами либо левым крылом НСДАП.

И ещё неоднократно озвученный вариант - гражданская война. Как я понимаю она была бы между штурмовиками СА и армией? Как она могла случиться? Что должно было для этого произойти?

[DartMol2]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8E%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD_(%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%BB%D0%B5%D1%80) 

Герману Мюллеру удалось создать «большую коалицию», в последний раз за историю Веймарской республики. Однако этот союз, включавший в себя представителей СДПГ, НДП, ННП, БНП и партии Центра, оказался непрочным. Коалиция погрязла в межпартийных спорах по бюджетным вопросам в условиях углубляющегося экономического кризиса, вследствие чего преемник Мюллера Генрих Брюнинг предпочёл опираться не на парламентское большинство, а на чрезвычайные постановления президента Гинденбурга.

Похоже надо углубляться. Каким-то образом я думаю можно было спасти большую коалицию, но вот каким?